Subject: Re: Критика модели Тимашева 1,2,3.
Replies: 6474
Date   : 04 Jun 2000 14:01 GMT
From   : Irina Vichajte [Avilana]
To     : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)

  Здравствуйте, Игорь!
Здравствуйте, Альберт!
Здравствствуйте, уважаемые участники форума!

Мне всегда казалось, что анализ любой сделанной работы включает в себя чисто
редакторское чтение в последнюю очередь. Я имею в виду комментарии по фразам,
абзацам, - комментарии по ходу текста. 
Что-то типа правок (вопросов, реплик) на полях. Подобная форма анализа, на мой
взгляд,  оправдывает себя в следующих случаях:
-       как дополнение к тому, что сказал рецензент 
- как аргументы основных положений анализа, уже оговоренных рецензентом
- в случае, если рецензент и автор прямо или косвенно договорились и   опускают
основную часть анализа.

 Понимаю, что форум, -  мероприятие вольное и добровольное. Но все же предлагаю
хотя бы в высказываниях, претендующих на поле научной культуры, оправдавшие себя
ценности этой научной культуры не терять.

К таковым отношу возможность (способность) рецензента анализировать основную
идею (задачу) работы. Проще говоря, ответы на вопрос: что автор хотел сделать, а
что сделал. В случае, если автор не выполнил поставленную перед собой задачу, -
почему ему это не удалось. В случае, если эта задача не имеет научного смысла 
(невозможна в своей постановке или решении) – почему.  

Об идее Альберта общим, предваряющим суждением, Игорь уже поделился (7.04.2000):

«Я не могу, … сказать - "Знаете Альберт, я почитал Ваши статьи, и на мой взгляд
- там полный бред....". 
1. Это не совсем так, и нужно долго думать над его идеями... Хотя вот добавление
пространства скоростей в теорию для обоснования эссенциальной сущности планет
мне кажется просто лишним. Всю жизнь (как я понял), астрология оперировала
геометрическими соотношениями, т.е. координатами, а скорости привлекались для
описания силы и направленности воздействия (директ, ретро, остановка). Кроме
того, сущность планеты - это сущность планеты. Ее как объекта. И планете, по
идее, наплевать на то, с какой скоростью относительно Земли она движется в
данный момент. Информационный подход? - это хорошо, но это не объясняет сути,
это просто переводит суть на другой язык.»


Последнюю фразу Игоря: «Информационный подход? - это хорошо, но это не объясняет
сути, это просто переводит суть на другой язык.», - в ответе Д.Куталеву 
(29.05.2000) Альберт и подтверждает, и комментрует:

«Тем-то и хорошо информационное моделирование, что для него не нужно почти
никакой физики. Более того, я даже и не хочу связываться с физикой, так как и
ежу ясно, что современная физика не объясняет астрологии. Теория информации
хороша тем, что это НАУНЫЙ МЕТОД моделирования ЧЕГО УГОДНО на уровне СМЫСЛА».

Тут, конечно, очень хочется вставить: «Люди, ну давайте же читать друг друга
внимательно, если мы в хоть приблизительно в диалоге!».  Не являясь специалистом
ни в математике, ни в теории информации, ни в естественных науках, я старалась
внимательно следить за высказываниями Альберта и, должна сказать, что формальных
противоречий в его высказываниях не обнаружила. На мой взгляд, он безусловно
последователен в изложении своих позиций и, пожалуй,  каждое новая его реплика в
чем-то да уточняет предыдущие. Должна сказать и то, что обратилась за
разъяснениями к специалистам, - от преподавателей информатики (преподающим
информатику будущим специалистам по информатике, АСУ, программированию…) до
физиков и математиков разных мастей, но к людям, по научному статусу не ниже
кандидатов наук. Для тех, у кого нет интернета, распечатала доклад, основные
моменты дискуссий и попросила прокомментировать. 

По вводной части доклада (о пространстве-времени) комментарии намеренно опускаю,
 в силу того, что и вопрос не просто «геометрический» -  текста самих
специалистов требует. Смею вас заверить, что и Энштейну досталось, и Козыреву, и
моногих других вспомнили: -))Эйнштейну досталось даже больше, чем остальным,
причем, - из уст бывших советских докторов наук, работающих на Западе в области
квантовой физики, в области суперсимметрии или преподающих в университетах. То
есть "попала" в ситуацию типичную для  специалистов, - им и разбираться с этим в
своем кругу. На их фамилии сослаться в астрологическом сайте я согласия не
получила:- )).  

А вот что касается следующей (основной) части доклада Альберта, идея и
профессиональный уровень ее разработки (на том этапе, на котором сделаны выводы
доклада) особых сомнений ни у кого из специалистов не вызвали. Возникли вопросы,
связанные с астрологией. К сожалению, никто из людей, к кому обратилась за
помощью, в астрологии не разбирается. С одной стороны, именно это мне и было
важно, - непредвзятый анализ работы, а с другой...

А с другой, пока так и не получила пока анализа человека, образование и знание
астрологии которого позволяет проанализировать и, возможно, оценить то, что
сделал (или не сделал) Альберт. Проанализировать по сути работы, по тому, что
подобный подход МОЖЕТ дать астрологии. (Конечно, меня интересуют практические
возможности применения в  астрологическом анализе! ) .Чего работа Альберта 
кому-то конкретно не дает, - возможно, и интересно, но, по-моему, гораздо
здоровее попробовать понять именно ВОЗМОЖНОСТИ подхода. 

Мне вообще очень трудно понять, ЗАЧЕМ опираться на слабость, если можно
опереться на силу, на лучшее, - хоть в теории, хоть в практике, хоть в человеке.
 Но если человека можно понимать (воспринимать) множеством переплетенных между
собой  и отдельных «способов», то для оценки работы, есть только два:
объективный и субъективный (по преимуществу).
Субъективного «способа» получилось почему-то у всех  на форуме больше. Наверное,
тоже нормально, - но когда он не претендует на объективность, опять же, - на
анализ:- ). 

А пафос всего, что говорила, получается из того,  что совершенно не считаю
нормальной ситуацию, когда слово «НАУКА» употребляется применительно к
астрологии как свершившееся «тождество».  Сколько людей, пишущих об астрологии
пользуются этим словом, как само собой разумеющейся реальностью, акцентируют
«научность» своих занятий. Я понимаю, что кто-то стыдиться заниматься просто
астрологией, кто-то рекламирует себя  (астрологию) таким образом. Но ведь в
результате заблуждения только множаться.  Альберт пытается стену между
астрологией и наукой разбирать ему доступными методами, Сварожич -–доступными
ему, кто-то еще, - какими-то еще. И что из этого в каждом конкретном случае
получается, может быть оценено только анализом по сути самой идеи и выводов. А
все остальное, - наши личные мнения, соображения, вкусы, наконец. И, безусловно,
вопросы образования. В чем я совершенно согласна с Альбертом, - в бесполезности
оценивать то, чего не знаешь. По своему искусствоведческому образованию (и
"практике")очень хорошо понимаю недоумения специалиста в разговоре с
начитавшимся любителем. Который не только любит, но и воюет с позиций
«объективного анализа», в который, как правило, входит реализованная художником
или не реализованная "мечта-идея" самого зрителя (читателя). Но зрителей-то, -
все.  Те же проблемы в психологии и психиатрии: психологи, которые  мало-мальски
толковые и чуткие люди и все великолепно проанализировали, но  приходит психиатр
и говорит, - ребятки, вы что, совсем с ума посходили,  вы этого человека из
невроза в психоз отправляет... А астрология требует и гуманитарных, и
многих-многих других знаний… Если Альберт не специализируется на гуманитарных
знаниях или, скажем, на духовных практиках, то по-моему, он туда и не
отправляется оценивать (ни разу такого на форуме не видела). Я могу быть сколько
угодно не согласна с ним в оценках того, что сделал А. Подводный, но я ничего не
возьмусь возразить по существу выдвинутых Альбертом претензий.  А претензии были
все-таки не гуманитарного, не эзотерического или духовного характера, Альберт
оставался на территории своей специальности, хотя и слишком энергично,  резко,
но это его выбор  и его полное право.   (Извините, что отвлеклась,  и извините,
что обо всех в третьем лице).

По-моему, если Игорю принципиально нечего добавить к тому, что он уже написал,
то опять же, - зачем?!  А написал Игорь так:

 «…с коллективными реальностями надо считаться и как минимум, пытаться их
понять. Т.е. резюме: Если честно, я не согласен с Альбертом в некоторых его
формулировках. Я не считаю некоторые его идеи истинными и готов спорить тут до
хрипоты. С другой стороны, я недостаточно хорошо знаю базис, из которых эти идеи
возникли…»

Игорь, всерьез мною уважаемый человек, если Ваш теперешний труд  по чтению того,
что Вам сразу «не пошло», сводится к цитатам и комментариям к сомнительным, на
Ваш взгляд,  формулировкам Альберта, то, стоит ли овчинка выделки, стоило ли
тратить силы, время и нервы, - говоря короче?  От себя, читателя (читателя,
заинтересованного понять и хоть чуть больше разобраться во всем этом, но совсем
не специалиста), могу сказать: Вы гораздо точнее, яснее уже высказались.
Обобщив. Если угодно, - дали направление сомнений, - направление поиска
вопросов, поставленных предметно.  Про «пространство-время»,  про геометрию и
введение скоростей, я уже поинтересовалась: - )) Если кто-то мне теперь скажет,
что знает ученого, который ЗНАЕТ на сей счет истину, то смело могу подумать, -
а, ну так этот ученый ТОЖЕ ищет!, - и спать спокойно, без сомнений в том, а не
возвела ли я в мыслях своих на человека напраслину... Хорошо еще, что до
разговора со специалистами-физиками запомнила  предупреждение Альберта во
введении о том, что результаты  непосредственного  моделирования (основной части
работы) – самостоятельны (от физической модели). А остальное, хотя я и близко не
специалист, - так или иначе, а все-таки есть и в докладе, и в последующих,
многочисленных высказываниях автора. (Не могу сказать, что легко это
переваривала и переварила до конца, но если захотеть, - разобраться можно:-))
Как минимум для того, чтобы понять, - далеко ли астрологии до науки?). 

С уважением, 
Ирина Вичайте.