Subject: Re: Христианство и астрология
Replies: 6603
Date   : 14 Jun 2000 18:51 GMT
From   : Denis [Denis Kutalyov] (brol@pool-7.ru)
To     : Christian [Christian]

Уважаемый Кристиан!

Честно говоря, Вы меня довольно сильно удивили. Ознакомившись с материалами на
моём сайте, Вы составили полное впечатление, в каком ключе я рассматриваю
взаимоотношения христианства и астрологии. И после этого Вы высказали желание
вступить по этому поводу в полемику и попросили специально переговорить об этом
с Модератором. А когда я выполнил Вашу просьбу, Вы пишете:
 C> Я не историк и не культуролог,а потому данный аспект поднятой Вами проблемы
 C> меня не интересует. 

Не знаю, что и сказать :\

 C> Мой вопрос: Приведите цитату из Библии где Бог запрещает Адаму и Еве есть
 C> плоды с Древа Жизни.
 C> Доверяйте кому хотите,но раз статья Ваша,будьте добры отвечать за СВОИ
 C> слова.
Цитату я привёл. Если Вы считаете, что поставив специально архангела и огненный
вращающийся меч дабы не подпустить Адама к древу жизни, Господь тем самым не
наложил запрет на плоды этого дерева, то Вы занмаетесь казуистикой.

 C> Ваши космологические ассоциации по поводу Эдемских деревьев совершенно
 C> субъективны,а потому данный вопрос с повестки дня снимается. 
Я как-то не припомню, чтобы где-нибудь утверждал, что моё личное мнение по этому
поводу следует считать совершенно объективным фактом и истиной в последней
инстанции.

 C>>> прошу учесть что "Царствие Божие" и "Царствие Небесное" означают в
> христианстве

 C>>> явления абсолютно разные.
 D>> Да? А евангелисты считали, что не разные :)
 C> Ни одна приведенная Вами цитата не подтверждает Вашу мысль. Мнение
 C> евангелистов
 C> для меня более чем автортетно.Может быть у Вас в запасе есть и другие
 C> цитаты?

Вот тут Вы меня совсем завели в тупик. Чего же боле? Любой желающий может
ознакомиться с приведёнными мною в предыдущем сообщении цитатами. Вдруг
кто-нибудь мне да разъяснит, почему они не подтверждают мою мысль.

 D>>  "змей с древнейших времен соотносится с
 D>> плодородием" 
 C> Тема нашего разговора не языческая мифология, а христианство. В Библии змей
 C> к
 C> плодородию не имеет никакого отношения,но при этом его символика абсолютно
 C> конкретна. 

Ну, если Вы считаете, что религиозные представления древних евреев возникли на
пустом месте, без какой-либо связи с культурным контекстом той эпохи, то наш
разговор действительно не будет продуктивным.

 D>> А вы мне приведите хоть одну цитату из Библии, где однозначно указывается
 D>> на
 D>> невозможность многократности воплощений. :)

Так я и не увидел, чтобы Вы привели хоть одну цитату.

 D>>Для раннего христианства учение о первеоплощении действительно очевидный
 C>  факт.
 C> Очевидный факт - попытка гностиков навязать идею реинкарнации христианству
 C> предпринятая ими на первых Соборах,но отвергнутая с порога,как несовместимая
 C> с
 C> самой сутью учения Христа.
Мда. То, что Вы называете "с порога", было уже после нескольких сотен лет
существования христианства. Именно в первые века после Воплощения Христа, когда,
как Вы сами говорите, вера была наиболее сильна и Учение Христа ещё было менее
всего искажено, учение о перевоплощении не отрицалось. Но если Вы считаете, что
это всё ерунда, а истина в последней инстанции - это Соборы, происходившие сотни
лет спустя...

 C> Авторитетом Ориген пользовался всегда и это так же
 C> верно,как и то,что далеко не все его мысли принимались даже его
 C> современниками.

Как и мысли любого другого Отца Церкви, будь то Блаженный Августин, Василий
Великий или Иоанн Дамаскин.

 C>  Перепись Августа проводилась в период правления Квириния Сирией 

 C>ориентировочно
 C> в 6 году нашей эры (Лук.2.2) то есть через 10 лет после смерти Ирода.Так что
 C> ничего не совпадает.

Спасибо, что цитируете мою статью :)

 C> Противоречия в Библии сущуствуют только для атеистов,культурологов и
 C> историков.
 C> Для христианина противоречий в Библии нет! 
Оказывается, культурологи и историки не могу быть христианами? ;) Анафема им!
анафема!

 C> Стоит только ответить на вопросы:что такое Библия?какова сакральная цель ее
 C> создания? что является ее содержанием? и все противоречия растворяются.

Стоит только начать отвечать на эти вопросы, кк все противоречия выплывают
наружу во всей своей красе и многообразии.

 C> Волхвы,не смотря на возможность казни за свою профессию,пришли в Вифлеем 

ДА? Как Вы говорите, "приведите, пожалуйста, цитату из Библии, где об этом
сказано". Впервые слышу о возможности казни волхвов за свою профессию.

 C> Ваша готовность оценивать при помощи гороскопа "воздействие христианства на
 C> человечество" не более,чем претензия.

ЛЮБЫЕ попытки толкования сакральных текстов не более, чем претензия. И это в
полной мере относится к нашему с Вами диалогу.

 D>> Но что касается изучения земного воплощения Иисуса,
 D>> то это не более кощунственно, чем говорить о Его зачатии, рождении в хлеву
 D>> и
 D>> работе плотником.
 C> Нельзя ли уточнить где в Библии говориться,что Иисус РАБОТАЛ плотником?

Нет, он не работал плотником - он был плотник-теоретик. :)
Не передёргивайте, пожалуйста. Я ведь даже не говорил, что Иисус был плотником.
Я говорил лишь, что не так уж кощунственно обсуждать это.

 C>  Вы ответили вопросом на вопрос,а я просил ВАШЕГО ответа. Игра в цитаты -
 C> путь

 C> тупиковый.
 
Не я это начал. Вы сами пошли по такому пути. Я-то думал, мы будем обмениваться
мыслями и мнениями, а не играть в "найди цитату"...
  
 C> Даже если бы в один момент
 C> исчезли  все АТРИБУТЫ христианской культуры ,но осталась Библия и вера - 
 C> христианство бы ничего не потеряло. А вот об "истовости веры" и "готовности
 C> людей на все" в эпоху средневековья,извините,не Вам судить. Да и никому из
 C>наших
 C> современников. 

Ну почему же? Изучение особенностей менталитета человека средневековья - одна из
наиболее плодотворно разработанных тем в исторической науке 20 века. Достаточно
назвать замечательные работы на эту тему Ж.Ле Гоффа, М.Блока и нашего
соотечественника А.Я.Гуревича. И речь идёт не о том, "что потеряло бы
христианство, если", а о совершенно объективных показателях. В частности,
христианство никогда - ни до, не после Средних веков - не было такой массовой
религией и такой безусловной истиной для европейских народов. Именно в
Средневековье конкурирущие религии были вытеснены, а мода на атеизм ещё не
появилась. Далее, христианская церковь никогда не имела такой сильной власти не
только над умами и душами людей, но и над телами :) Политическая и судебная
власть церкви тогда достигла наивысшей величины. А вот почему эпоха безусловного
доминирования христианства осталась в памяти людей как "темные времена" и "эпоха
мракобесия" - над этим стоит поразмышлять...

 C> Отношение к астрологии церкви никогда не
 C> было однозначным так как астрология может быть использована как в русле
 C> Божьей
 C> Воли,так и вопреки Ей.

Как и почти любая другая дисциплина. Ну и что?

 C> Пока все,но тему обсуждения явно нужно ограничить.

Ну, если это Вы называете обсуждением, то полностью согласен.

С уважением, Денис Куталёв