Subject: Сожжение и Ощущение 
Replies: 7413 7417
Date   : 18 Jul 2000 03:28 GMT
From   : Irina Vichajte [Avilana]
To     : All

Здравствуйте! 

Мне показалось, что у обсуждения о сожженных планетах, появился новый поворот.
Знаменитая проблема "быть и казаться" в астрологическом анализе обрастает еще,
как минимум, двумя "поправками". 

К двум позициям (человека)

1. быть
2. казаться

 добавляются поправки. 

Позиция "быть" уточняется через такие критерии:

C> По моему глубокому убеждению
C> только благодаря астрологии мы в состоянии увидеть какие мы ЕСТЬ, но готовы к
C> авторитетному признанию этой информации далеко не все. 

PR> Опа! Игнорирование и видимость отсутствия проблемы - не есть отстутствие
PR> таковой. 

И Кристиан, и Петр говорят о различии ощущений человека с тем, что ему может
казаться и тем, что на самом деле может быть. Петр предлагает взять критерием,
могущим отделить желаемое от действительного - проблему, а Кристиан, - не больше
не меньше как сразу астрологию!!! А факты?:-)) КОТОРЫЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ
АСТРОЛОГИЧЕСКИЕ ВЫКЛАПДКИ?? Они - где?

Люди, по-моему, так мы ныряем из одного субъективного подхода в другой (верю -
не верю, не сам не верю, а на основании слов или позиций карты (которые НАДО
читать так) - не верю:-)). А проверить такое "НАДО" - не надо? Или проще
прнидумать и под него все из всех областей аргументы подогнать?:-((

 Петр, думаю, что понимаю, о чем Вы говорили, но ведь все равно остается:
проблема должна иметь хозяина. Или хозяев. Или адрес ("предметную" привязку).
Тот есть должна быть чья-то или где-то. Если довести до абсурда вопрос о
привязке проблемы, то получается что-то опять из старого анекдота: "Мама! Мама!
Он меня... (собакой женского рода) обозвал!!!". (Он попросил чаю. Она: я что
тебе служанка, я что тебе рабыня! Значит я дура, по твоему... Он молчит, она
договаривается до того, что можно и маме рассказать, как ее тут в собственном
доме обзывают).  Впрочем, это уже больше относится к теме взаимодействий по
проблемам. 

Пока, насколько поняла, речь идет о проблеме самого человека. Поскольку пока
речь идет о ЕГО ощущениях.  Которые, конечно, могут не мешать ему жить.  И
которые он сам вполне может не связывать с теми результатами, которые ему не
нравятся или с тем, что нравится, но оно не получается. Такими несоответствиями
желаемого (воображаемого, кажущегося) и действительного в общем-то с успехом
(если говорить в целом)занимаются психоаналитики, психиатры, психологи. Имеющие
и свои инструменты, и свои критерии. 

Астрологические критерии - о чем какая позиция карты говорит, - наверное, не
случайно находятся в процессе уточнения.  Во всяком случае в том, что касается
сожженных планет, - наверняка. Мнений по одной только черной луне - сколько!  А
по экзальтациям, управителям! Да по любому показателю.  На западе добрую
половину, скажем,  самых "страшных",  (распрастроненных у нас) характеристик
черной луны отписали гадэсу. На основании самых разных наблюдений. Когда мы
говорим о так называемых фиктивных точках, - вторгаемся в весьма токие сферы
психики человека. Что требует, как минимум, ориентации в том, что знают об
"устройстве" этих сфер специалисты по ним. Но это еще - ладно! А вот когда
происходит самодеятельность в определении основных психологических функций, и на
основании собственного микса - еще более путанный астропсихологический микс, то
это уже и не анекдот, и не комикс даже, - мне не смешно. Понимаю, что говорю
сейчас банальнейшие вещи, но ПОЧЕМУ, откуда такая уверенность в том, что,
например:

САМОУТВЕРЖДЕНИЕ ЭТО ПРОЦЕСС СТАБИЛИЗАЦИИ И ПОВЫШЕНИЯ САМООЦЕНКИ. 

Кристиан, поверьте, я хочу разобраться в астрологических критериях, но не могу я
понимать утверждений, которые уже грешат приблизительностью (от грамматической
до психологической, логической - разной). Для меня это значит, что утверждения
будут грешить и астрологической приблизительностью, - как следствием первых
двух. Что и подтверждается практикой. В данном случае - практикой некоторых
Ваших астрологических утверждений.

Сначала Вы утверждаете, что сожжение связаны с самоутверждением. Пытаюсь понять,
разобраться, проверить на тех примерах "сожжений", которые видела в человеческих
проявлениях близко. Не получается, не сходится. Оставляю как "допуск", - что
один из вариантов проявления "сожжения" может быть и таким (в зависимости от
"способствующих" позиций всей карты). Читаю:

САМОУТВЕРЖДЕНИЕ ЭТО ПРОЦЕСС СТАБИЛИЗАЦИИ И ПОВЫШЕНИЯ САМООЦЕНКИ. 

Самоутверждение можно рассматривать как ПРОЦЕСС - в том числе и процесс
СТАБИЛИЗАЦИИ И ПОВЫШЕНИЯ САМООЦЕНКИ. Но самоутверждение еще можно рассматривать
как СПОСОБ или СРЕДСТВО или, скажем, ФОРМА самооценки. Самоутверждение может
быть самодостаточным, может быть самоцелью, может быть адекватным или нет, -
если оно происходит во время достижения других целей и перекрывает (мешает,
отменяет) эти цели, то оно им не адекватно. Самоутверждение может быть "фокусом"
ценностей человека, а может и не быть. Может стать чертой характера, а может и
не стать (Одно из самых коротких определений характера в психологии: характер -
это окончательно сформировавшаяся воля). Ну и так далее, так далее. Кристиан,
извините пожалуйста, что опять завожусь, но одно дело психологический сленг, а
другое - определения, формулировки, претендующие на окончательность и
"авторитетность".  Мы говорили об астрологическом "смысле" самоутверждения, -
насколько сожжение связано с самоутверждением: воз и ныне там. Поскольку Ваша
трактовка показателя все больше и больше "оправдывается" посторонними
средствами. И не астрологическими, и не фактическими. Да зачем Андрея или меня
ловить на слове, - проще сразу сказать: не верю. И если СА - такая проверенная
практикой система, то так и сказать, - Ваша карта говорит об этом. Такие-то
позиции - свидетельство того-то, а такие-то того-то. Я уж не помню кто все
спрашивает Тину о манипуляции, кажется - Дмитрий, но, похоже, что некоторые
примеры манипуляций самыми разными знаниями сейчас смогу попробовать привести.
 
Если за основу взять замечательное выссказывание Ж.-Л. Барро, то 
И Кристиан, и Петр, хоть и в разных контекстах, но 
 C> Ваше самоаналитическое сопоставление указанных мною качеств сожженного
 C> Сатурна
 C>с
 C> собственными ОЩУЩЕНИЯМИ позволяет сделать несколько важных обобщений. Вам
 C> наверное(?) известно, что в психологии именно САМОанализ дает наиболее
 C> необъективную картину. В связи с этим хотелось бы привести слова Жана-Луи
 C>Барро:
 C> "Я не собираюсь заниматься самоанализом или судить самого себя: при этом я
 C> представил бы себя в выигрышном свете, либо, чего доброго, преувеличил
 C> собственные недостатки. Все мы постоянно живем по меньшей мере в трех
 C> планах:
 C> мы такие, какие есть на самом деле;
 C> мы такие, какими себя воображаем;
 C> мы такие, какими хотим казаться.
 C> Какие мы - неизвестно. Какими себя воображаем - заблуждаемся. Какими хотим
 C> казаться - обманываемся."
 C> Слова эти я прочитал в 1979 году и стех пор постоянно убеждаюсь в их
 C> правоте.
 C> Наш с вами вариант - не исключение:) Думаю, что в ваших суждениях о себе
 C> "воображаем" и "казаться" приблизительно 50 на 50. 

Может быть. Не исключаю, в том числе потому и предложила - протестируйте. Каким
угодно способом. Вплоть опроса окружающих. Которыми сама уже замучила
многочисленных знакомых. И про мрачность спросила, и про многое другое из
психологических характеристик. Могу предоставить свидетельства и по фактам,
-скажите какие! (Хоть в форум, хоть по мейлу, хоть в реале).  

C> Кроме того вы забываете, что
 C> я анализирую ваши НАТАЛЬНЫЕ свойства, но при этом имею весьма ограниченное
 C> представление о КОМПЕНСАТОРНЫХ качествах выработанных вами в процессе жизни
 C> и
 C> деятельности. 

Кристиан, поверьте, - не забываю. Но (заодно) думаю, что в процессе жизни можно
выработать только те компенсаторные качества, которым не противоречат тенденции
развития натальных свойств. (Вот ЭТО-ТО мне и интереснее всего в астрологии, -
динамика натальной карты:-))

Вы же сопоставляете с моими характеристиками свои СЕГОДНЯШНИЕ
 C> качества, или даже скорее свои ОЩУЩЕНИЯ от них. 

Кристиан, ну какие же ощущения? Зубы, кости - это зубы и кости, тут не наврешь
ни себе, ни людям. Вы написали, что могут быть проблемы с зубами. Ответила: не
было. Вы написали, - в жизни большую роль играли начальники. Написала - нет. (Вы
наверняка знаете Д.С.Ч., - моего заведующего кафедрой. ??? Нынешняя зав.
кафедрой, может быть Вам и не знакома, но поверьте...) Это не ощущения, это то,
что есть. И что на консультации у астролога пришедшим человеком проверяется
быстро. Можно, конечно, пройтись по кругу, сделать экскурс в общую психологию
или еще куда и на следующем витке рассуждений отменить свои же высказывания:
  
 IV>> Зубы - с детства
 IV>> и до теперь - ровные, белые, пока все мои и (тифу..) - грех жаловаться.
 IV>> Кости.
 IV>> Ну, положим, так как зубы, свои кости рассмотреть не могу, но ведут они
 IV>> себя
 IV>> зубам аналогично, а позвоночник тот и вовсе радует - с возрастом только
 IV>> гибче.
  
 C> Вы совершенно правы. Ваш Сатурн находится в знаке Огня, а потому
 C> предрасположен
 C> прежде всего к острым воспалениям. Но в связи с тем, что он не имеет ни
 C> одного
 C> поражения эта предрасположенность НЕ РЕАЛИЗУЕТСЯ. 

Кристиан, но то, о чем и как Вы говорите, если не "практическая" (с целью)
манипуляция, то заблуждение, или еще что-то, - не знаю что именно...


У Дениса Сатурн в знаке ВОДЫ
 C> следовательно ткань зубов и костей у него, в отличие от Вас, мягкая и в
 C> большей
 C> степени подвержена разрушению. Но о поражениях говорить не могу т.к. не
 C> располагаю данными рождения.

Кристиан, Вам никогда не приходило в голову, что читать такие вещи могут и
врачи. Специально позвонила знакомому стоматологу и спросила, - можно ли так (на
сленге, на чем угодно) сказать - "ткань зубов", "ткань зубов мягкая"... Могу
привести только смысл ответа врача: так сказать нельзя. Как нельзя сказать -
есть предрасположенность, но она не реализуется. Тогда она не
предрасположенность. 
  
 IV>> Вот порезы,
 IV>> ожоги, синяки - дверь не заметить и головой в нее попасть, - это запросто
 IV>> и
 IV>> сколько угодно:-(( 
 C> 
 C> Это уважаемая к Солнцу и Сатурну отношения не имеет.

Наверное удивитесь, но именно это я и хотела сказать. Теперь буду говорить
предельно открытым текстом:-))
   
 IV>> С начальниками тоже не сложилось:-(( Мне на них настолько везло, что
 IV>> предпочитали быстренько отправить в параллельную структуру на
 IV>> самообеспечение
 IV>> и
 IV>> самостоятельность, - надо полагать, чтоб не видеть, как рушатся все их
 IV>> попытки
 IV>> сломить мою волю - представляете, как мне жаль, что даже попыток не было:-
 C> ((.
 C> 
 C> По моему все совпадает. Зачем пытаться осуществить неосуществимое?. Кроме
 C> того
 C> предоставление Вам самостоятельности при Вашей организованности с риском не
 C> связано. 

При чем здесь риск, - мне не ясно, а вот  на текстовую манипуляцию похоже более
чем. Один из стратегических  приемов психиатрической манипуляции - согласие с
больным, но согласие с поправкой, которая ОДНОВРЕМЕННО является и так называемым
"якорем": включение положительных, желательно ярких эмоций, связанных с
положительной оценкой больного врачем. Иными словами - постепенное внедрение
"установки" врача через усиление (увеличение) САМООЦЕНКИ больного:-). Проще
говоря, - рассказ больному на все лады, какой он хороший и когда ему уже
"достаточно", когда задействованы его положительные системы ценностей -
начинаются "подсказки": а мне вот эта Ваша мысль (идея, действие,
история)показалась такой-то распрекрасной. То, что больной или не имел такой
мысли, или настолько привык к ней с подачи врача в контексте, - вопрос другой,
вопрос здорового человека. Сейчас говорю только о методах коррекции так
называемых "пограничных" состояний. Например. Молодая девушка полностью
отвергает свой пол, считает его слабым, проклятым и тому подобное. Не хочет
жить. Попытки суицида. Органических изменений нет. Гомосексуальных тенденций не
обнаружено. После работы с психиатром девушка уже хочет жить, но хочет жить как
монашка. Врач надеется, что дальнейшая работа позволит смягчить и эту позицию.
Львинная доля в коррекции принадлежала манипулированию. Другие возможные
стратегические психиатрические методы в данном случае были признаны как
сомнительные. 

    
 IV>> Так понимаю, что самоутверждение - связано в первую очередь, - с 
 IV>> САМОоценкой
 IV>> САМОуверенности (в СА)? Не так, - поправьте, пожалуйста.
 C> 
 C> Повторяю: САМОУТВЕРЖДЕНИЕ ЭТО ПРОЦЕСС СТАБИЛИЗАЦИИ И ПОВЫШЕНИЯ САМООЦЕНКИ.

Кристиан, то, что Вы сказали, - Вы не повторили, этой фразы раньше не было, зато
предоставили самой отвечать на свой же вопрос:-)) Почему?:-))  

IV>> Кристиан сказал, что Ваш зонтик мне нравится больше, что я могу под ним
 IV>> зависнуть, а он мне - вражеский:-((((.
 C> 
 C> Понятие ВРАЖДЕБНОСТЬ - рабочий термин определяющий в СА результат
 C>взаимодействия
 C> стихий. Сочетание "враждебных" стихий Огонь-Вода или Воздух-Земля
 C> увеличивает
 C> СИЛУ планетарной функции и ослабляет ОРГАНИКУ ее проявления.
 C>  
IV>> О, придумала! Кристиан, а можно мне Денис будет начальником? Хотя бы в
IV>> отдельно
 IV>> взятой моей мечте? 
 C> 
 C> Даже если Рак является начальником Стрельца, выигрывает всегда Стрелец:)

Не факт:-)) Это если мир поделить на выиграш или проиграш, а все ли его так
делят? (А вообще-то я шутила. Если Вы тоже, то почему шутили против раков?:-)
Астрологически "победа" стрельца не доказуема. Хотя бы потому, что карта больше
двух солнц двух человек:-))Ну, и естественно, есть примеры отношений рака и
стрельца.)


 C> По моему глубокому убеждению
 C> только благодаря астрологии мы в состоянии увидеть какие мы ЕСТЬ, 

ТОЛЬКО астрологии? Она - ЛУЧШЕ?:-)) (больше, точнее - чего?)

но готовы к
 C> авторитетному признанию этой информации далеко не все. В моей практике
 C> приблизительно один клиент из двадцати категорически не соглашается с
 C> характеристиками свидетельствующими об аномалиях и слабости:) Но не чаще. А
 C> потому как на форуме авторитетов нет, будем разбираться используя как факты
 C>ваши
 C> слова.

Про это уже говорила, - зачем СЛОВА? И что означает "авторитетное признание"? То
есть - есть авторитет, который может признать правильность сказанного. А
аргументами еще бывают и доказательства, и факты - хоть жизненные, хоть
астрологические. 

  
 C> АНДРЕЮ БУГУЛОВУ.
 C> 
 AB>> Меркурий (6 грд.) в соединении с
 AB>> Сатурном (8 грд.) и Солнцем (11 грд.) Рака, причем, в 11 доме! 
 AB>> 
 AB>> ОДНАКО
 AB>> 
 AB>> ничто из описанных свойств Сатурна мне не подходит. 
 C> 
 C> Даже КАТЕГОРИЧНОСТЬ слов "ничто" и "мне не подходит" свидетельствуют об
 C> обратном:)

Об ОБРАТНОМ чем? О том, что подходит? Спасибо, что человек написал именно то,
что думает о себе. И чем ВПЕЧАТЛЕНИЯ от текста по "объективности" отличаются от
ОЩУЩЕНИЙ человека?  


C>>>на окружающих этот человек производит далеко не самое приятное впечатление.
 C> 
 AB>> Тут, конечно, на 100% утверждать не могу. Но у меня много друзей, и,
 AB>> кстати,
 AB>> недавно был мой день рождения
 AB>>  Все пришли сами, завалили подарками. Едва ли так бывает, если человек
 AB>> производит мрачное впечатление. 
 
 C> Прежде всего уточню, что "не самое приятное впечатление" производит не
 C> человек
 C> вцелом, а одно из его свойств.Во-вторых - откуда МРАЧНОСТЬ? И в -третьих -
 C> колличество друзей и их к нам отношение с Солнцем и  Сатурном не связано. 

Кристиан, ну Вы же именно с утверждений о мрачности людей "сожжения" начали!  Но
тут уже я пойду по кругу. Просто никак не могу понять, - разве астрологических
аргументов мало? Которые или соответствуют или нет. Или их хватает или нет. Так
там где не хватает, разве, - пусть даже и во славу астрологии, - годятся
дуругие?

С уважением,
Ирина.