Subject: Re: Знание связи неба и земли 
Date   : 31 Jul 2000 13:01 GMT
From   : Irina Vichajte [Avilana]
To     : Christian [Christian]

Здравствуйте, Кристиан! 

 C> Астрология в
 C> ее сегодняшнем состоянии этим признаком не обладает, поэтому корректнее
 C> употреблять термин ЗНАНИЕ или СИСТЕМА ЗНАНИЙ. Таким образом  рабочую
 C> гипотезу
 C> можно рассматривать как основу для анализа определения:
 C> 
  IV>> АСТРОЛОГИЯ - СИСТЕМА ТЕОРЕТИЧЕСКИХ И ПРАКТИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ, ОСНОВАННАЯ НА
 C> 
  IV>>ПРИНЦИПЕ
 IV>> КОРРЕЛЯЦИИ ЗЕМНЫХ ПРОЦЕССОВ И СОСТОЯНИЙ ЗЕМНЫХ ОБЪЕКТОВ АСТРОНОМИЧЕСКИМИ
 IV>> ФАКТОРАМИ.  (Далее - уточнения по применяемым методам и основным
 IV>> направлениям
 IV>> астрологии).
   
 C> Прежде всего хотелось бы заменить "СИСТЕМА ТЕОРЕТИЧЕСКИХ И ПРАКТИЧЕСКИХ
 C> ЗНАНИЙ"
 C> на "ЗНАНИЕ" или "ВИД ЗНАНИЯ", а также "ОСНОВАННАЯ НА ПРИНЦИПЕ КОРЕЛЛЯЦИИ" на
 C> "ИЗУЧАЮЩАЯ СООТВЕТСТВИЕ". По моему короче и проще. 

Должна сказать, что как с точки зрения имхо-вкуса слово "знание" или "вид
знаний" - куда приянее звучит и с таких слов это определения и начиналось:-)).
Таким вот "двугорбым дифинизмом" ("система теоретических и
практических")пришлось пользоватьтся только для того, чтобы подчеркнуть и
изрядную эмпиричность астрологии, и ее прикладной характер. "ПРИКЛАДНОЙ" - по
характеру решаемых задач, а не по "идейности". Но астрология не сводима ни к
"эмпирике", ни к "практике" и, на сегодняшний день (в свете многообразия ее
истории и "идейных" направлений) она получается пока не в "единственном" числе,
а в "коллективном" - множественном: система знаний (каких только... - и от
астрономии, и от математики, и от "ментального", и от "сакрального"...:-))

Просто кажется, что основным ПРИНЦИПОМ определения является все же КОНСТАТАЦИЯ
действительного положения вещей. То же и со словами
"корреляция"/"соответствие":-((



C> Исключая слово "влияние" мы
 тем самым снимаем один из самых спорных и неразрешимых вопросов астрологии, что
 C> совершенно справедливо.

Кристиан, насколько понимаю, то, о чем Вы пишете дальше, - входит в проблемные
вопросы САМОЙ астрологии, в ее "внутренние" вопросы. Которые, очевидно, можно
решать по-разному, что в общем-то и происходит "внутри астрологии" (как
исторически, так и нынче):

 C> Но переходя к вопросам ЧТО с ЧЕМ кореллируется мы должны ответить на
 C> несколько
 C> предварительных, но очень важных вопросов. Начну с более простого.
 C> Информация, которую использует астролог подразделяется на ПЕРВОСТЕПЕННУЮ и
 C>много
 C> планов ВТОРОСТЕПЕННОЙ. Причем ВЕСЬ информационный материал связан не с
 C> АСТРОНОМИЧЕСКИМИ ФАКТОРАМИ, а только с ЦИКЛИЧЕСКИМ ДВИЖЕНИЕМ ЕСТЕСТВЕННЫХ
 C> КОСМИЧЕСКИХ ТЕЛ. Первостепенная информация связана с движением КОСМИЧЕСКИХ
 C> ТЕЛ
 C> Солнечной системы. В этом все астрологи едины. Второстепенная - с
 C> "неподвижными
 C> звездами", созвездиями, астероидами и т.д. Причем подавляющее большинство
 C> атрологов сходится на том, что использование информации ВТОРОСТЕПЕННОЙ для
 C> получения корректных выводов НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. То есть рассматривая ТОЛЬКО
 C> Солнечную систему астрология в состоянии эффективно решить ВСЕ свои задачи.
 Так
 C> может быть стоит учесть этот момент в определении астрологии? 

А как это учесть?:-( Выбрать? Зафиксировать в самом определении? Или "уточнить"
после точки? Или все же отнести к проблемным вопросам астрологии, то есть к ее
задачам, которые могут быть решены ее же способами?  Например, к явно
"второстепенным" телам относятся астероиды и "планеты" Витте. И с первыми, а
особенно со некоторыми из вторых я "развлекалась" очень много. По Гадесу,
например, просто "шоковая" статистика (для меня это оказалось шоком). Причем
речь о таких вещах, которые дают конкретику, а не "общие" места. Все никак не
хватает духу предложить ее на обозрение (поисковая беспристрастность
заканчивается - начининаются "вечные вопросы":-((.  То есть никак не возьмусь
сказать, что это "первостепенно", а это - нет? И опять же - деление на
"первостепенное" - "второстепенное", наверное, в определениях может быть  на
уровне констатации ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО положения вещей, вне "выбора", вне "оценок". 

Я к чему: согласна, что прежде чем давать определения, нужно поотвечать на
множество предварительных вопросов, но опять же, чтоб не запутаться, не стоит ли
 использовать второй принцип - необходимого, но достаточного, иначе говоря
постоянно отвечать на вопрос - ГДЕ граница между "борщом" и "овощым супчиком"? И
овощные супы бывают разные, и борщи, но есть "нечто", что переводит одно блюдо в
другое (уж извините, пожалуйста, что такой пример:-)). Астероиды, звезды -
"астрономические объекты". Как и перигей Луны с узлами. Вот они и оказываются в
одной "куче" под названием "астрономические объекты", а, наверное, уж дело самой
астрологии выяснять, и выцяснять, - как какой с "земными" соотностится. То же
самое и о "земных" объектах:

 C> Весь комплекс современных астрологических знаний
 C> рассматривает два вида земных объектов принципиально отличающихся друг от
 C>друга.
 C> Первый - человек и все с ним связанное. Сюда относится астропсихология,
 C> астромедицина, мунданная астрология и т.д. Но человек обладает свободной
 C> волей,
 C> а потому прогнозируем только с определенной степенью вероятности. Второй вид
 C> изучаемых астрологией (неодушевленых) объектов свободной волей не обладают,
 C> а
 C> потому прогноз их состояния не должен представлять труда как более близкий к
 C> системе "А". Но если бы это было так, то ОДНОЗНАЧНЫЙ прогноз природных
 C> явлений,
 C> а также "судьбы" предметов созданных человеком уже давным давно подтвердили
 C> бы
 C> научность астрологии. Не отрицая способность некоторых астрологов более или
 C> менее успешно прогнозировать природные явления я не имею сколько-нибудь
 C> аргументированных доказательств, что их умение определяется АСТРОЛОГИЧЕСКИМ
 C> знанием, а не врожденными экстрасенсорными способностями.

Это, пожалуй, самый "тонкий" (рвущийся?) вопрос астрологии. Понимаю, что личный
опыт не совсем аргумент, но мне приходилось "прогнозировать" состояние неживых
объектов (машин, телевизоров - серьезно говорю, хотя и делала это в порядке
эксперимента) и должна сказать, что интерпретировать и прогнозировать "неживое"
намного проще, чем "живое". А вот в связи с "живым",  стоило бы "разобраться" с
"юрисдикцией" астрологии в связи с попаданием в поле "свободной воли" или, как
предложил Сергей, - "кармы". Это-то и оказывается, на мой взгляд, той самй
скользкой областью, которая может все быстро-быстро запутать и даже превратить в
"змеинный супчик":-((. Потому и возникло желание четко представлять себе
структуру самого предмета. Понять его СПЕЦИФИКУ. Отличную от других "специфик" и
"предметов". Чтоб и в "гуманитарных" проблемах, связанных с астрологией не
превратиться на каком-то вираже смыслов в "свистнувшее и улетевшее".

 C> Таким образом второй вопрос может быть сформулирован так: МОЖЕТ ЛИ И ДОЛЖНА
 C> ЛИ
 C> АСТОРОЛОГИЯ РАССМАТРИВАТЬ ЧТО-ЛИБО НЕ ИМЕЮЩЕЕ ОТНОШЕНИЕ К ЧЕЛОВЕКУ И НЕ
 C> ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ СОЦИАЛЬНЫМ ПРОДУКТОМ ЕГО ДЕЯТЕЛЬНОСТИ? 

Вопрос, на мой взгляд, очень важный, особенно с поправкой "влияющего на
интерпретацию интерпретатора", но до поиска ответов на эту серию вопросов -
вопрос встречный: а насколько велика роль самого ИНТЕРПРЕТАТОРА (астролога)?
Ведь чем она больше - тем самой астрологии, как "объективного" - меньше?
По-моему, если всерьез уйти в серию таких вопросов, то мы попадаем из поля
астрологии в поле РЕВИЗИИ астрологии, где и астрология, и астролог становятся
объектами для изучения внутри других отраслей знания, - от физиологии до
психиатрии, от ... до....??? То что астрологию критикуют (как ни крути, а скорее
на "бытовом" уровне, на уровне обыденного сознания, чем на уровне серьезной
научной ревизии), - полбеды и в основном получаются вопросы сугубо "личностные"
(спасибо, что уже не социальные). Скорее, наверное, беда, когда сама астрология
не имеет грамотно-организованной ревизии -  "посторонних" ей дисциплин, всерьез
заинтересованных в ревизии астрологии. Любая критика, пожалуй, в первую очередь,
- оценивает, "выбирает", но чего ж стоит оценка, идущая не от анализа, не от
констатации фактов, а от гипотетических спекуляций (в лучшем случае)? Именно
ревизия астрологии могла бы помочь менее "условному" и менее "рабочему"
установлению ее специфики и ее границ.

 C> Третий вопрос:
  
 C> Астрология является предметом не ВЕРЫ, а ЗНАНИЯ. ВЕРА астролога
 C> устанавливает
 C> духовные и моральные границы использования этого знания, но в самом знании
 C> ничего не определяет. Разве что возможный источник происхождения. Если
 C> астрология объект "священнодействия" - говорить нам не о чем. В этом случае
 C> спекуляции неизбежны т.к. результаты индивидуального опыта непроверяемы.
 C> Возможность избавиться от спекуляций и профанации дает только рациональный
 C> подход, которого до сих пор астрология к сожалению была лишена. Итак, третий
 C> вопрос: СТОИТ ЛИ УЧИТЫВАТЬ НЕПРОВЕРЯМУЮ ИНФОРМАЦИЮ МИСТИЧЕСКОГО СВОЙСТВА В
 C> РАЗРАБОТКЕ АСТРОЛОГИЧЕСКОЙ КОНЦЕПЦИИ?

Как на мое (согласное с утвердительной частью вопроса) имхо, -  такая
"информация" - за "рамками" (за пусть и условной, но гранью) астрологии. И
единственная (наверное), потдающаяся объективации "часть" этого вопроса - все,
что связано с языками - "символизм языка". Но это тоже - скорее не предмет самой
астрологии (?) 

 IV>> Какова ПРИРОДА такой корреляции, какова "ПРАВДА" такой корреляции
 IV>> (правомерна
 C>   
 IV>>ли
 IV>> она или нет) - вопросы, так или иначе лежащие ВНЕ и астрологии как системы
 IV>> знаний, и астрологии, как деятельности по соотнесению того, что "вверху"
 IV>> тому,
 IV>> что "внизу".
 C> 
 C> Категорически не согласен. Именно здесь-то и возникает четвертый вопрос
 C> имеющий
 C> непосредственное отношение к герметической формуле "что вверху, то и внизу",
 C> который разрешить ИМХО может только астрология. 

"Категочически согласна"!:-)) Астрология может оказаться ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ (вполне
допускаю, что пока единственным), но "доказывать"-то она "будет" то, что пока
находится вне ее "юрисдикции":-) Вот когда она докажет, и в том, в чем докажет,
- можно будет "подвинуть" (изменить, уточнить) ее собственные границы и условия
при которых она ЕЩЕ остается астрологией, но УЖЕ может решать принципиально иные
задачи:-)) Вот тогда можно будет о "траспесональном", "символичном",
"энергетичном" и прочем, очень часто совсем личном, - говорить пусть и немножко,
но на другом уровне (Наверное, так).

(А с другой стороны - интересная все-таки вещь история! Все остальные Музы
Апполона от синкетизма ушли, добились "свободы", "самостоятельности" -
эмансипации, а астрология нет. И сила ее здесь, и слабость. Ну совсем как в
жизни:-)))

С уважением,
Ирина