Subject: Re: Две стороны одной медали
Date   : 25 Aug 2000 09:39 GMT
From   : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)
To     : Леонтьев Дмитрий [lion] (lion@aoets.ru)

Добрый день, Дмитрий!

   Опять Вы подставились, так что сейчас будете "получать" :) Только прочитайте
ВСЕ сообщение до конца, и с учетом моей позиции, либо отвечайте по существу,
либо вообще не отвечайте.

 ЛД> До вавилона еще толпы астррологов бегали. И основы астрологии
 ЛД> закладывались не наблюдениями,а откровениями свыше.

   "Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники!!!"
   Вы что, серьезно в это верите?
   Ньютон тоже, говорят, закон тяготения открыл в результате откровения. Но не
забывайте, что СНАЧАЛА был ОПЫТ, потом - откровение. Сначала - накопление
критической массы знаний о мире (в данном случае, о том, как все тела падают
на Землю), потом - формулировка универсального закона, которая пришла в виде
мгновенной догаки-откровения.
   И ЭТО ВСЕГДА ТАК.
   Если Вы не потратили СИЛЫ на то, чтобы что-то постичь, НИЧЕГО ВАМ ДАНО НЕ
БУДЕТ. Это означает, что ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ АСТРОЛОГИЮ ДАЖЕ ПРЕДПОЛОЖИМ КАК 100%
ОТКРОВЕНИЕ, ДО ЭТОГО НЕОБХОДИМО БЫЛО ПОТРАТИТЬ МАССУ СИЛ В СТРЕМЛЕНИИ ПОНЯТЬ
СВЯЗЬ НЕБА И ЗЕМЛИ. Тому, кто не СТРЕМИЛСЯ бы к этому знанию, ОНО БЫ НЕ
ОТКРЫЛОСЬ.
   Более того, я бы даже сказал так. Откровение НАДО ЗАСЛУЖИТЬ. Не праведной
жизнью и не садханами (все это, конечно, в той или иной мере способствует, но не
является главным условием!). Его надо заслужить РВЕНИЕМ к познанию и понимаю,
и самоотдачей в этом рвении.
   Любое открытие (открытие закона, закономерности, которые и составляют ядро
что астрологии, что современных наук) происходит тогда, когда человек достиг
уровня, когда перед ним эти знания ОТКРЫВАЮТСЯ.
   Уровень в данном случае - это понятие отнюдь не тождественное уровню
сознания. Уровень сознания, БЕЗУСЛОВНО, должен быть высок, и история науки, где
ВСЕ великие открытия совершались отнюдь не простыми, а духовно провдинутыми
людьми, это полностью подтверждает. Но БЕЗ БАЗЫ, без наблюдений, экспериментов,
без одержимости разрешением какого-то вопроса ЗНАНИЯ НЕ ДОСТИЧЬ!
   Это я Вам описываю, ЧТО ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ.

   А Вы тут мне пытаетесь рассказывать сказки про то, как сидел-сидел мудрец в
Нирване и ВДРУГ на него свалилось... Астрология в готовом виде!
   Что за чушь?! Вы, что, серьезно в это верите?!

   ...весь бред с оценкой моих личных качеств поскипан, пусть Модератор с этим
разбирается...

 ЛД> в целом теория юг не основополагающая система.

   Какая разница?! Просто это отличный и очень наглядный пример того, как индусы
игнорируют современную картину мира!

 ЛД> Космология ПЕРЕДАНА,а НЕ СОЗДАНА в Индии.

   Простите, КОМУ, КЕМ и КОГДА она передана??? Факты!!! Где факты???
   Только не надо меня "грузить" про то, как миллионы лет назад на заре Золотого
века... ну и так далее. Прежде, чем что-то отвечать, прочитайте дальше...

 ЛД> А в Европе космология синтезирована из отрывков иудейских, арабских,
 ЛД> зороастрийских и ведических текстов.

   А индусская космология ТОЧНО ТАКЖЕ синтезирована из обрывков арийских,
местных индостанских, зороастрийских, тибетских, китайских, греческих, римских и
еще бог знает каких традиций! ОПЯТЬ, прежде, чем что-то на это отвечать,
прочитайте дальше.

 ЛД> Без религиозной стороны астрологию изучить НЕВОЗМОЖНО.

   Ну, это Вы уже сотый раз тут повторяете. Только я вот, болван такой, ну никак
не могу понять, что же такого есть в религии, что НЕ ДАЕТ БЕЗ НЕЕ познать
астрологию?!

 ЛД> И астрология как система знаний исходит из Индии, точнее из древнейшей
 ЛД> культуры которая зовется арийская. И европейцы являются прямыми потомками
 ЛД> этой культуры.

   Вот! Тут мы подошли к самому главному вопросу. Это именно то место, до
которого я Вас просил дочитать, прежде чем бросаться в бой.
   Начнем с арийской культуры. Знаете ли Вы, Дмитрий, что русский язык и
санскрит в своей основе БЛИЗКИ НАСТОЛЬКО, что мало найдется других языков,
настолько же близких, и что обнаруженные памятники древнейшей славянской
письменности вообще мало отличаются от санскритских надписей? Знаете ли Вы, что
на территории Урала существовало единое государство ариев, которое потом
развалилось и часть ариев УШЛА на юг, и стала, смешавшись с местным населением,
иранцами, и те, что пошли еще дальше - также смешались с аборигенам и стали
индусами? Знаете ли Вы, что другая группа ариейцев ушла на запад и юго-запад и
от нее ведут свои корни народы Европы? Знаете ли Вы КТО ОСТАЛСЯ НА ЭТОЙ
ТЕРРИТОРИИ И КТО ЕЕ СЕЙЧАС НАСЕЛЯЕТ??? Я Вам скажу - СЛАВЯНЕ - ОДНИ ИЗ САМЫХ
ЧИСТЫХ ПОТОМКОВ АРИЕВ, СОХРАНИВШИЕ ДРЕВНИЙ ЯЗЫК И ДО ~X века сохранявшие
истинную, неискаженную смешением с местными культами (как это произошло у
иранцев, индусов, европейцев и т.д.) веру предков-ариев!
   И теперь, ОКАЗЫВАЕТСЯ, что индусы - это носители арийской традиции!!! Браво!
   Конечно, по крохам, находя общие корни, сейчас можно составить из всех
арийских культур представление об изначальной вере, и изначальной традиции. Но
это все крохи и во многом домыслы. ЧИСТОЙ ТРАДИЦИИ НЕ СОХРАНИЛ НИКТО.
   Почему, как Вы думаете, развалилось единое арийское государство? Скорее
всего, на религиозной почве: индусы поклоняются ДЕВАМ, иранцы - АСУРАМ; в
славянском пантеоне, кстати, НЕ БЫЛО СТОРОГО ДЕЛЕНИЯ на добрых и злых, все
воспринималось как благо, как естественное.
   И естественно предположить, что ИМЕННО СЛАВЯНЕ сохранили изначальную арийскую
веру, где не было деления на + и -. А все еретеки, религиозные реформаторы со
своими последователями были вынуждены эмигрировать в другие регионы.
   Конечно, в этой картине слишком много домыслов и интерполяций, но ОДНО
СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО: индусы - одна из БОКОВЫХ ВЕТВЕЙ АРИЕВ, СИЛЬНО СМЕШАВШАЯСЯ и
в этническом, в и культурном отношении с местным населением Индостана.

   Теперь подойдем к вопросу с другой стороны и обратимся к Вашему
юмористическому пассажу о том, что астрология как система знаний исходит из
Индии. Я - не историк, но даже мне ясно, что это утверждение абсолютно не
соответствует действительности.
   Денис Куталев тут уже, кажется, высказывался на эту тему. Повторю его выводы
и основные аргументы и дополню их своими.

   1. В индусской астрологии существует масса терминов, имеющих очевидное
ГРЕЧЕСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ (ни в санскрите, ни в хинди НЕТ этих слов, они
используются только как астрологические термины; и звучание их очень близко к
греческим СЛОВАМ и СЛОВОСОЧЕТАНИЯМ, обозначающим соотвествующие факторы). Что
говорит о том, что соответствующая терминология и, очевидно, методы с ней
связанные, были ЗАИМСТВОВАНЫ ИНДУСАМИ У ГРЕКОВ. За конкретными примерами таких
терминов - к Денису.

   2. Теория движения планет, на основе которой велись ВСЕ ВЫЧИСЛЕНИЯ - Сурья
Сиддханта - САМАЯ ДРЕВНЯЯ книга по индусской расчетной астрономии, на которую
ссылаются и на которой основываются ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ СТОЛПЫ ИНДУССКОЙ
АСТРОЛОГИИ - Парашара, Варахимихира и т.д.
   Я уже тут цитировал начало Сурья Сиддханты. Мало того, что она С ОЧЕВИДНОСТЬЮ
является ЗАИМСТВОВАНИЕМ западных астрономических техник и методов, в ней просто
ЯСНО И НЕДВУСМЫСЛЕННО УКАЗАНО НА РИМ, как на место, где она была "обретена".
   Сказку про то, как ее продиктовал сам Сурья, позвольте оставить на совести
индусов-переводчиков астрономических трактатов. Потому что на тот момент знания,
изложенные в Сурья Сиддханте УЖЕ были хорошо известны и грекам, и римлянам, и
египтянам - поэтому утверждение о ее божественном происхождении могло быть
принято за чистую монету только индусами, никогда не бывавшими вне родины. Кроме
того, вступительная сказка явно создана для того, чтобы оправдать в глазах
соотечественником ВНЕШНЕЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ изложенных в Сурья Сиддханте знаний.

   3. Никто не отрицает, что индусы разработали ряд своих УНИКАЛЬНЫХ и
действенных техник, среди которых особо выделятся всевозможные системы периодов
и система трактовки гармоник, строящихся особым образом.
   Но это НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ИНДУСЫ ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННЫЙ И ИСТИННЫЙ ИСТОЧНИК
АСТРОЛОГИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ. Объективные факты говорят прямо о противоположном.

   Ваше право НЕ ВЕРИТЬ фактам и считать себя правым. Но, чтобы наша дискуссия
не выливалась в пустой треп, давайте договроимся так: ЛИБО Вы СЕЙЧАС ЖЕ
приводите ФАКТЫ, подверждающие Вашу точку зрения, ЛИБО Вы ПРЕКРАЩАЕТЕ свои
выступления на эту тему ВООБЩЕ. Это мое личное мнение, посмотрим, что скажет
Модератор.

   Итак, теперь можете все перечитать заново и, если Вам есть, что сказать о
ФАКТАХ, говорите. Если нет - пожалуйста, не нужно заставлять меня тратить свое
время на опровержение беспочвенных фантазий молодого индуиста, okay?

 ЛД> Добрый дядька..эээхх..Не добрый даже а МУДРЫЙ и глаза открывает он не
 ЛД> дуракам,а ищущим.Если вы считаете себя дураком,то я не против этого..

   Я готов признать себя дураком по ЛЮБОМУ КОНКРЕТНОМУ ВОПРОСУ, если мне кто-то
докажет, что я - дурак. У меня на этот счет нет комплексов.
   Что касается общего определения, то я отношу себя к ИЩУЩИМ.
   Но я ищу ЗНАНИЙ, а не МУДРЕЦА, который бы мне открыл глаза. В конце концов, у
каждого своя карма. Кроме того, мудрецом, открывающим смысл всего сущего для
тебя может стать какой-нибудь бомж, невзначай бросающий какую-то фразу с перепоя
:) Но для тебя эта фраза может стать тем толчком, который приведет тебя к
озарению :)) Я, конечно, утрирую, но смысл в том, что объективно КАЖДЫЙ ИЗ НАС -
УЧИТЕЛЬ, и КАЖДЫЙ ИЗ НАС - УЧЕНИК. С КАЖДЫМ из нас Бог может говорить через
КАЖДОГО из нас. Здесь НЕТ тех, кто выше, и тех, кто ниже. Пример Христа (хотя,
ИМХО, это во многом вымышленный образ, но образ сильный и правильный) в этом
смысле весьма показателен. В частности поэтому к традиции ПРЕКЛОНЕНИЯ перед
учителями и ОБОЖЕСТВЛЕНИЯ их я отношусь негативно. Христианство утверждает: все
люди принципиально равны. Индуизм утверждает: есть брахманы, есть кшатрии, есть
... как там их ... короче ремесленники, и есть шудры. Мне в этом вопросе намного
ближе позиция христианства.

 AT>> А вот ты САМ попробуй! Слабо, что ли?!
 ЛД> 10 лет я потратил на самостоятельное изучение и убедился что
 ЛД> самостоятельная работа ограничивается только на уровне ЯМА и НИЯМА.
 ЛД> Выше самостоятенльно не прыгнуть. Не я первый - не я последний.

   Я вполне допускаю, что ВАМ конкретно БЕЗ учителя выше не подняться. Хотя,
ИМХО, было бы желание...
   Что же касается обобщения, которое Вы делаете на основе своего опыта, то оно
неверно. Пример: я уже привел его Борису Бойко. Речь идет об очень продвинутом
человеке, обладающим экстраординарными способностями, которого многие, входящие
в парампару, считают своим Учителем... Но вот, НИКТО его не учил - он САМ такой.
И к парампаре он никогда не принадлежал и принадлежать (по крайней мере, в этой
жизни) не будет. Но он ВЫШЕ НА ГОЛОВУ большинства тех, кто ВНУТРИ парампары.
   Так что, "не надо песен", дорогой Дмитрий...

 ЛД> Плата за получаемое знание является не деньги и не материальные блага, а
 ЛД> аскеза, тапасья и прочие очистительные вещи необходимые для садханы

   Согласен, что чем чище человек, тем более он открыт для получения знаний.
   Но, как я уже сказал, знания-то НЕ ИЗЛИВАЮТСЯ НИ НА КОГО САМИ СОБОЙ. Они
ОТКРЫВАЮТСЯ ТОЛЬКО перед тем, кто может их понять и осмыслить. А много ли может
понять человек, например, не знающий ничего о химии, об атомах и молекулах,
никогда не проводивший химических опытов, ничего не знающий о веществах и их
свойствах, если ему ВДРУГ в откровении явится то, что мы называем "таблица
Менделеева"??? Все, что он увидит - это нечто довольно симметричное, например,
спиралеобразное, поделенное на восемь полей, в каждом из которых на разных
витках спирали - какие-то фигни-мигни накручены...
   Одним словом, ясновидение и откровение - штуки нужные и полезные, без них -
НИКУДА. Но и ТОЛЬКО С НИМИ - НИКУДА. Вот в чем весь фокус!

 AT>> А это уже обожествление гуру! Вы, дорогой мой, ставите знак равенства
 AT>> между смертным человеком и богом?!
 ЛД> Он уже поставлен изначально.Читайте внимательно писания

   Нужно только понимать, в каком СМЫСЛЕ он поставлен, а в каком его быть не
может по определению! :)) Равенство есть в ЛИШЬ ПОТЕНЦИАЛЕ. Или, может быть, Вы
УЖЕ считаете себя богом???

 ЛД> Я гуру не обожествляю и никто его не обожествляет.Просто ему поклоняются

   Вот о чем я и говорю. Христос по-Вашему, Гуру или не Гуру? Если Гуру, почему
он мыл ученикам ноги? Может быть, чтобы отбить желание перед ним преклоняться?

 ЛД> чтобы оказать знаки уважения и признания его мудрости и знания.
 ЛД> Это называется гуру-йога.

   Напрашивается у меня очень пошлое русское название этой гуру-йоги... :))) Ну,
ладно, уж так и быть, не буду :)))

 AT>> Мало ли какая еще ерунда там написана :) Может там написано, что Земля -
 AT>> плоская?
 ЛД> Там нет ерунды...Это точно..

   Правильно! Так держать! Учение Маркса-Ленина истинно, потому что оно верно!

С уважением,
Альберт Тимашев