Subject: Re: О понимании основ астрологии 
Replies: 9345
Date   : 23 Oct 2000 03:06 GMT
From   : Denis [Denis Kutalyov] (brol@pool-7.ru)
To     : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)

Доброе утро!

 AT> к возражениям я готов, но мне кажется, что приведенные ниже доказательства
 AT> коренного отличия астрологии и мантики достаточно убедительны, чтобы снять
 AT> этот
 AT> вопрос с повестки дня, по крайней мере, очень надолго ;)

Эхх, какое обнадёживающее начало!.. ;)) 
Но мою радость сразу срубило на корню следующее утверждение:

 AT>    Вследствие утери части базовых методов прогноза, астрологи начали
 AT> заимствовать отдельные методы мантики, что послужило причиной вырождения
 AT> астрологии.
 AT>    Наибольший вклад в мистификацию астрологии внесли люди, привнесшие в нее
 AT> элемент гадания, то есть символизм.

Хм... покажите мне древнюю астрологию без символизма ;) Насколько позволяют
судить исторические сведения, имел место как раз обратный процесс: из гремучей
смеси всеобъемлющих мантических соотвествий постепенно выделилось гадание по
звёздам, которое, по мере накопления наблюдений, превратилось в
систематизированную астрологию. И здесь, кстати, Альберт, ты сам себе
противоречишь, так как далее говоришь о тысячелетних наблюдениях, которые были
необходимы для того, чтобы астрологические закономерности
 AT> отследить - именно ради этой цели в Китае и Вавилоне велись регулярные
 AT> записи
 AT> событий на небе и на земле на протяжении тысяч лет, которые и послужили
 AT> базой для создания развитых астрологических систем, остатки которых
 AT> сохранились
 AT> до наших дней.

В том же Вавилоне в обязанности жрецов входило не только предсказание по
звёздам, но и гадание по погодным явлениям, грому, землетрясениям, по всяким
странным событиям (например, неожиданное появление дикого животного в городских
воротах) - и всё это составляло изначально единую дисциплину. Особняком только
стояла специальная каста жрецов, занимавшихся исключительно гаданием по печени
жертвенных животных. В Китае астрология базировалась на символической схеме "два
начала - пять элементов" и на "Каноне перемен" (между прочим, как и вся
традиционная наука Китая). А "Канон перемен", никто не будет отрицать, вполне
мантическая симовлическая система - при всём при том, что его можно
рассматривать и как учение о циклических процессах вообще.

 AT> астрологические трактовки носили весьма конкретный и практический, а отнюдь
 AT> не
 AT> символический характер. В противовес этому
 AT> мантические системы всегда носят универсальный символический характер,
 AT> поскольку они являются системами медитативных ключей.

Ну здрасьте. Что затмение Луны в нисане означало смерть правителя, что полёт
птиц, скажем, в юго-юго-западном направлении при северном ветре означал смерть
правителя. Как раз БОЛЬШИНСТВО мантических методов дают недвусмысленно
практические ответы. Куда уж конкретнее можно сказать, чем при гадании по руке:
"наследственые сердечные заболевания по  линии отца, два брака, трое детей
(первый будет мальчик и родится через три года), тяжёлая болезнь в 48 лет,
смерть на море"? Это вам не "в весеннее равноденствие Сатурн встал в оппозицию к
Марсу, и в этом году во всем мире следует ждать всеразличных несчастий" ;))

При этом не следует путать
 AT> астромантику с астрологией. Астромантика - это гадание по звездам, в то
 AT> время
 AT> как астрология - это наука о приговорах звезд.

Но не следует забывать, что и остальные методы предсказания в прошлом нередко
вопринимались как приговоры: такова, мол, воля богов...

 AT>    Основой астрологии являются два базовых принципа: аналогия (например,

 AT>холод
 AT> как качество Сатурна - холод в погоде - холод в отношениях) и подобие
 AT> (то,
 AT>что
 AT> внизу, подобно тому, что вверху) - а в мантике таковой выступает система
 AT> медитативных символических ключей-паролей, которые сами по себе не несут
 AT> никакой информации, а являются лишь кодами доступа к информации.

Ммм... Ирина права, нужно вначале чётко разобраться с терминами. Подобие - это
разве не аналогия? А "холод Сатурна", "холод в отношениях", "что наверху, то и
внизу" - это всё разве не символизм? Я уж не говорю о полной безосновательности
утверждения, что в мантике не используются подобие и аналогия. Если уж выпала
тебе карта "Смерть", то без чего-то "по 8-му дому" в твоей жизни не обойдётся.
Если уж выпал тебе "Повешенный", висящий вниз головой, то будь добр взглянуть на
свою жизнь с новой точки зрения, перевернувшись "с ног на голову". И в
зависимости от конкретного вопроса к тарологу, он ищет АНАЛОГИЮ, ПОДОБИЕ
архетипических ситуаций, описанных картами, в данном конкретном вопросе.

 AT>    Утеря понимания единой структуры астрологии привело к ее профанации
 AT> всевозможными шаманами от астрологии, которые не понимали ни ее смысла, ни
 AT> являлись астрологами по существу.

Звучит красиво %)

 AT>    Коренное отличие астрологии от мантики заключается в том, что астрология
 AT> изучает связь между детерминированной повторяемостью конфигураций
 AT> планет
 AT> с
 AT> повторяющимися событиями на земле.

Ха! А интерпретация линий на руке у каждого хироманта берётся от балды? Именно
на опыте убеждаешься в "детерминированной повторяемости" знаков на руке с
повторяющимися событиями в жизни.

Именно это говорит о научности астрологии как
 AT> системы, поскольку любой научный эксперимент строится на устойчивости и
 AT> повторяемости результатов.

Угу. Так уж много результатов получено в научных экспериментах с астрологией ;)

 AT>В XVII веке и позже древняя астрологическая система подверглась
 AT> невиданным по масштабам искажениям и "дополнениям".
 AT>Однако, сегодня на нашем современном уровне научных знаний и с
 AT> нашими современными техническими возможностями у нас есть все шансы
 AT>восстановить
 AT> по дошедшим до нас трудам астрологов древности хотя бы часть утерянного и
 AT> забытого знания.

А может быть, астрологи перестали свято чтить незыблемые каноны интерпретации
просто потому, что те перестали давать гарантированный результат? Мир-то в 17-20
вв. ох как изменился по сравнению с прошлым... Вот и начался творческий поиск
методик для новых условий...

  AT> Даже Нострадамус в XVI веке еще отчасти
 AT> владел такой системой, о чем свидетельствует его письмо к каноникам Оранжа,
 AT> где он "читает" карту и в заключение утверждает: "Однако, если есть в
 AT> вашем
 AT> городе кто-нибудь знакомый с астрономическим учением, пусть ознакомится с
 AT> представленным мной чертежом, и, если он понимает в этом деле, он увидит,
 AT> что
 AT> я
 AT> говорю чистую правду".

Хех. Нострадамус просто пользовался в данном случае стандартными методами
хорарной астрологии - и любой грамотный хорарщик действительно даст по этой
карте тот же ответ. Помню, даже была статья Оливии Барклай, где она разбирала
данный хорар как классический пример следования стандартным хорарным правилам ;)

 AT>    Другое коренное отличие астрологии от мантики заключается в том, что с
 AT> помощью астрологии можно изучать события прошлого и использовать полученную
 AT> информацию для прогнозирования будущего и настоящего, и поэтому астрологию
 AT>можно
 AT> использовать как метод исторического анализа.

Ну, про это я говорил... Прошлое-будущее, причины-следствия (по крайней мере,
СИМВОЛИЧЕСКОМ выражении астрологии ;))... Это действительно отличает астрологию
от мантических систем, которые дают срез МОМЕНТА. Кто-то может возразить, что
гороскоп - это тоже срез момента, но в ответ я лишь напомню, что гороскопы-то
появились через пару тысяч лет после возникновения астрологии как таковой, и
МОМЕНТ в астрологии - далеко не самое уникально значимое...

 AT> В мантике информация исследуется посредством интуиции. Астрология же
 AT> исследует информацию на основе законов причинно-следственных связей.

Да не нужно хироманту никакой особой интуиции! Или гадателю по полёту птиц. Или
гадателю по печени жертвенного животного. Всё там чётко расписано - какая
сторона света что в ауспиции означает, какая часть печени с чем соотносится,
какой бугор что символизирует. Как и в астрологии, там есть общие принципы
интерпретации - а дальше дело набора опыта.

 AT> используется правило трактовки, то есть проводится анализ, а в гадании
 AT> проводится ритуал, то есть происходит прямое включение, таким образом в
 AT> мантике анализ ситуации отсутствует как таковой.

Вот опять же нет. В некоторых видах мантики - возможно, да. В ряде методов
гаданий всё очень сильно завязано на психологическое состояние гадателя. Но
далеко не во всех. А с другой стороны, и в астрологии, как метко уже подметили,
необходимы искусство и интуиция, как в медицине. Да, как человек, практикующий
на Таро, могу сказать, что во время "сеанса" порой возникает чёткое интуитивное
ощущение, что в данном случае такая-то карта должна означать ВОТ ЭТО - что может
быть довольно далеко от традиционной "книжной" интерпретации карты. И такие
подсказки интуиции нельзя не учитывать. Но и при анализе гороскопа таких
ситуаций бывает предостаточно. Опять же, как и врач может интуитивно вдруг
захотеть отправить пациента с вполне стандартными симптомами на совершенно
неожиданный анализ - и выявит неклассическую болезнь...

 AT>    Более того, для изучения астрологии достаточно трудолюбия, наличия
 AT> нужной
 AT> информации и практики, а для мантики необходимы определенные
 AT> индивидуальные
 AT> качества.

Ну, это ты тоже абсолютизируешь. Как известно, каждая цыганка - гадалка ;)
И далеко не каждый человек станет астрологом. Если очень заинтересуется - от
очень может быть. Но точно также у того, кто всерьёз заинтересуется каким-нибудь
гаданием, скорее всего станет получаться.

Открытиями какого-то гения от астрологии, допустим, Вильяма Лилли или
 AT> Клавдия Птолемея, могут пользоваться миллионы, получая при этом неплохие
 AT> результаты. В мантике же ситуация обратная - гениальные гадальщики не в
 AT> состоянии передать свой опыт другим, поскольку он неразрывно связан с их
 AT> дарованием.

Ну почему же. Кто-то же изобрёл гексаграммы и написал "И цзин" - и им пользуются
две с половиной тысячи лет. И в Таро есть классические расклады, которыми
успешно пользуются массы людей.

 Ярким примером этого может служить система Леннорман, которая
 AT> неработоспособна ни у кого, кроме ее автора.

Откуда у тебя такая сенсационная статистика? :))

Всё дальнейшее я комментировать не буду, так как мне показалось, что это всё
поворот в другую сторону.

С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв