Subject: Re: О понимании основ мантики 
Replies: 9353 9355 9358 9368
Date   : 24 Oct 2000 05:28 GMT
From   : Denis [Denis Kutalyov] (brol@pool-7.ru)
To     : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)

Доброе утро, Альберт!

 AT>    Вы не поняли ГЛАВНОЙ мысли заключительной части моего сообщения:
 AT>    с научной точки зрения астрология и мантика решают два принципиально
 AT> различных класса задач: астрология - основанные на цикличности и
 AT> детерминированности, мантика - основанные на случайности,
 AT> недетерминированости.

Да поняли мы, поняли. Но если уж аппелировать к месопотамской астрологии, то она
была основана не на цикличности, а, более точно будет сказать, на предположении
о ПОВТОРЯЕМОСТИ событий. О циклах в древней астрологии имели очень смутное
представление. Так, несчастные жрецы полторы тысячи лет фиксировали затмения и
их обстоятельства, прежде чем научились их предвычислять... Их подход был проще,
чем рассуждения о циклизме и детерминизме. Скорее, их идея была: "через то, что
происходит на небе, боги нам что-то говорят". Вообще-то, я уже говорил довольно
подробно на эту тему, когда мы с Кристианом обсуждали, обязательна ли
цикличность в астрологии.

Действительно, когда происходило какое-то примечательное событие на небе, жрецы
фиксировали его подробности, а также записывали сопутствующие ему события на
Земле. И когда спустя годы на небе была подобная же ситуация, они обращались к
старым записям, чтобы поглядеть, что же должно случиться на Земле. Они
действительно ЧИТАЛИ предзнаменования, а не изобретали, но никакой особой
системы в этом не было. И АБСОЛЮТНО ТАК ЖЕ обстояло дело с другими видами
предзнаменований. Скажем, появилась дикая коза в городских воротах на рассвете,
а через месяц началась эпидемия. Запишем это на будущее. И когда в следующий раз
в воротах города на рассвете появится коза - готовимся к чуме. И таким образом
фиксировались все неординарные события в окружающем мире - как небесные, так и
земные. Повторяю, астрология выделилась из общего круга предзнаменований гораздо
позже. Между прочим, и среди небесных явлений, которые фиксировались
вавилонскими жрецами и которые записаны в "Энума Ану Энлиль" (или "Анума"? - для
тех, кто понимает:)), были и оптические явления (типа одновременного наблюдения
нескольких солнц или радуги), и метеорологические (напр., гром, молния, форма
облаков)... И таким предзнаменованиям посвящена большая часть этого
"астрологического" свода. Очевидно, что ни о какой цикличности в наблюдении
радуги или града речи и быть не могло.
Кстати, в древней Индии (в 1-й пол. 1 тыс. до н.э.) жрецы точно также наблюдали
с равным вниманием предзнаменования на земле, в воздухе и на небе. И вычислять
положения планет тогда еще не умели.
Лишь к середине 1 тыс. до н.э. (после действительно многих веков наблюдений)
стала формироваться математическая астрономия и, соответственно, циклическая
астрология. Не спорю, что концепция циклов очень важна для астрологии, но далеко
не сразу она стала главенствующей. Равно как нет НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ утверждать,
что астрология изначально никак не была связана с мантикой. Напротив, все факты
говорят о том, что астрология вышла из мантики. Собственно, об том и львиная
часть моей диссертации.
В общем, Альберт, могу тебе переадресовать твой же упрёк: читай больше
первоисточников и литературы по астрологии того периода ;)

 AT>    В Китае гадание по И-Цзин применялось вместе с астрологией. То есть,
 AT> опять же, это были ДВЕ РАЗНЫЕ системы, которые применялись одновременно и
 AT> не
 AT> смешивались между собой.

И где доказательства? А, скажем, про то, что цикл 64 гексаграмм рассматривается
и как выражение цикла лунного месяца, скромно умолчим?

 AT>    Следует особо подчеркнуть, что И-Цзин - это НЕ МАНТИЧЕСКАЯ, а
 AT> ФИЛОСОФСКАЯ
 AT> система, являющаяся ОСНОВОЙ, ФУНДАМЕНТОМ ВСЕЙ китайской традиционной науки.
 AT> То,
 AT> что на ее основе В ТОМ ЧИСЛЕ возникли и мантические практики, лишь
 AT> показывает
 AT>ее
 AT> всеобъемлемость и универсальность.

;) А то, что на основе мантических систем В ТОМ ЧИСЛЕ возникла и астрология,
тогда показывает их всеобъемлемость и универсальность. ;))

 AT>    Таким образом, в двух древнейших культурах астрология и мантика шли рука
 AT> об
 AT> руку, но НИКОГДА НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ, а наоборот, ЗАЧЕМ-ТО(!) использовались и
 AT> развивались параллельно!
 AT>    Древние люди были достаточно практичны, чтобы не изобретать одновременно
 AT> ДВЕ
 AT> однотипные системы просто из интереса. Если бы мантика НИ ЧЕМ не отличалась
 AT> от
 AT> астрологии, то ЗАЧЕМ НУЖНА БЫ БЫЛА АСТРОЛОГИЯ?! Ведь наблюдения за звездами
 AT> и
 AT> сопоставление их с событиями на земле в течение тысяч лет - занятие более
 AT> чем
 AT> трудоемкое и утомительное. НИКТО БЫ НЕ СТАЛ этим заниматься, если бы ВСЕ
 AT> ответы
 AT> можно было получить из мантики.

А зачем, помимо гадания по грому, было гадание по печени животных, а помимо их
обоих было гадание по снам? И ведь развивались они параллельно, и занимались ими
одни и те же люди... Никого не смущало наличие разных методов предзнаменований,
потому что они уточняли и взаимодополняли друг друга. А уж почему астрология
среди всех этих методов занимала почётное место, очень даже ясно. Если все
предзнаменования рассматривались как знаки, данные богами, то уж небо, которое
чуть ли не во всех религиях связывалось с обителью богов, должно давать самые
недусмысленные намёки людям ;) А уж в античности какой был среди философов
пиетет к Небу... Наконец, в изменчивой и нестабильной земной жизни Небо
воспринималось как самый стабильный элемент мироздания, и сверять с ним свою
жизнь считалось весьма разумным: если уж на вечном Небе происходит что-то
необычное, то уж на земле-то точно должно что-то после этого стрястись ;)
Поэтому без астрологии не обходились, хоть она зачастую давала ответы,
дублирующие полученные иными предсказательными системами - не обращая внимания
на небо, можно было быстро прогневить живущих там богов.

 AT> с
 AT> помощью астрологии изучались ЦИКЛИЧЕСКИЕ ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЕ процессы на
 AT> земле
 AT>при
 AT> помощи установления их аналогии и подобия с циклическими явлениями на небе

А вот это было гораздо позже - начиная с античной астрологии. Но и тогда и позже
- вплоть до Нового времени - особое внимание астрологи придавали как раз
явлениям НЕПОВТОРЯЮЩИМСЯ, "СЛУЧАЙНЫМ", типа вспышек Новых или появления комет.

а с
 AT> помощью мантики - все НЕЦИКЛИЧЕСКИЕ, НЕПОВТОРЯЮЩИЕСЯ, "СЛУЧАЙНЫЕ" процессы,
 AT> отклонения от цикличности и детерминированности.

;))
Каким образом в мантических системах с ограниченным числом элементов может идти
речь о неповторяющихся процессах? Что, если я один раз вытащил руну "беркана",
то она больше ни разу в жизни мне не попадётся? И вопросы, по поводу которых
гадают, сам понимаешь, повторяются из раза в раз... Всё то же самое, что в
астрологии - повторяются и "предзнаменования" и соответствующие им события.
Единственное, здесь нельзя говорить о цикличности во времени: если сегодня
Солнце в Овне, то в следующем месяце оно точно будет в Тельце, а если мне
сегодня открылись "тройка, семёрка, туз", то про завтра и следущий месяц я
сказать не могу. Но вот если когда-нибудь опять выпадут те же три карты в том же
раскладе, то гадатель скажет по ним то же самое - прямо как в вавилонской
астрологии :))

 AT>    Коль скоро мантика, напротив, имеет дело с неповторяющимися процессами,
 AT> то
 AT> дать КОНКРЕТНЫЕ описания ВСЕХ элементов ее базовой модели (карт, костей,
 AT> гексаграмм и т.п.) НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ в принципе. Отсюда
 AT> рождается
 AT> система ОБОБЩЕННЫХ СИМВОЛИЧЕСКИХ СМЫСЛОВ, которые гадатель в КАЖДОМ
 AT> КОНКРЕТНОМ
 AT> СЛУЧАЕ вынужден интерпретировать С НУЛЯ, переводя их с
 AT> обобщенно-символического
 AT> языка на язык конкретных описаний.

Это что ты имеешь в виду? Что в астрологии изначально затмение Марсом такой-то
звезды означало неурожай в сентябре и больше ничего, никакого более обобщённого
смысла не несло? Ну, так оно было именно пока астрология не вычленилась из
мантики ;)) И пока не стала систематизирована :) Если ещё не было системы
интерпретации планет, звёзд и созвездий, то записывали лишь то конкретное
событие, которое произошло после данного явления. И в следующий раз тупо
говорили, что произойдёт именно то же, что и в прошлый раз, - без учёта того,
что и Марс может означать ряд других вещей, и звезда, затмеваемая им, имеет
более широкий круг значений...
А уж про невозможность "конкретных описаний всех элементов базовой мантической
модели (карт, костей, гексаграмм и т.п.)" и говорить не приходится. В том же "И
цзине" не то что со всеми гексаграммами, а даже с каждой чёрточкой в каждой
гексаграмме (!) связаны более чем конкретные описания. Например: 
"Великие войска побеждены, и будет встреча", "Единомышленники находятся в
воротах", "Благоприятен брод через великую реку", "Надвигается приход
разбойников", "Ожидание в предместье" - и т.д. и т.п. Согласись, что толкования
ничуть не менее конкретны, чем в приведённых тобой месопотамских астрологических
текстах:

 AT>    "Если Марс приближается к Скорпиону: город будет взят через брешь"
 AT>    "Если звезда Достоинства, визирь Тиспака, приближается к Скорпиону: три
 AT> года
 AT> будет сильный холод, кашель и мокрота будут происходить на земле".

 AT>    Напомню, это САМЫЙ древний астрологический текст. И в нем НАПРОЧЬ
 AT> отсустствует даже НАМЕК на символизм - все трактовки дают не подлежащий
 AT> ИНТЕРПРЕТАЦИИ рецепт!

Кстати, как и классические книжки по тому же Таро прилагают к каждому аркану
такой же рецепт. Ну и что? А насчёт отстутствия символизма, то как сказать.
Во-первых, название "звезда Достоинства", "визирь" и т.п. - это разве не
символические описания данной планеты, за которыми явно ещё много чего стоит? Во
вторых, по одному куску с конкретными перечислениями (каковые есть, напомню, и в
работах по многим мантическим системам) нельзя сказать о том, каково было
отношение к символизму в астрологии того времени - да и в том же "Энума Ану
Энлиль" в целом. 
И в-третьих, ещё нельзя стопроцентно утверждать, что эти трактовки понимались
буквально... Всё никак не достану книжку с рапортами астрологов Ниневии,
составленными на основании подобных предзнаменований - чтобы попытаться понять,
как же в действительности работали с этими текстами...
(Кстати, этот текст не САМЫЙ древний :))

 AT>    Напомню, что еще в позднем средневековье, в XVII веке, астрологи ЧИТАЛИ,
 AT> а

 AT>не
 AT> ИНТЕРПРЕТИРОВАЛИ карты. Интерпретация имеет место там, где есть
 AT>НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ
 AT> в конкретной трактовке, то есть в мантике. В астрологии же этой
 AT> неопределености
 AT> НИКОГДА НЕ БЫЛО.

Мне нравится оборот "напомню". Мол, все это знают, но порой забывают ;) Эх... а
доказательства? И того, и другого?


 AT> да, мантика и астрология шли
 AT> исторически всегда РЯДОМ, возникли и развивались одновременно, но НИКОГДА,
 AT> НИКОГДА не составляли ЕДИНОЙ дисциплины! По причинам, изложенным в начале
 AT> моего
 AT> сообщения.

В ответ просто процитирую Бэйджента, который специально углублялялся в изучение
месопотамской астрологии и перелопатил изрядное количество первоисточников:
"Жители Месопотамии были специалистами во многих видах дивинаций.  В
интеллектуальных традициях большое внимание уделялось попыткам увидеть будущее, 
используя предзнаменования из самых разных источников - от формы птичьего пуха и
 факта появления животных у городских ворот,  до изучения печени жертвенной
овцы.  Считалось, что боги создали людей для того,  чтобы  те обслуживали их и
дали возможность самим богам отдыхать. Узнавать волю богов было жизненной
необходимостью, и дивинации были ЧТЕНИЕМ знамений,  посредством которых
открывались желания богов. Предсказатели, жрецы-бару, составляли важный
социальный класс, они прикреплялись к храмам и правителям. Бару были советниками
царя, сообщая ему о решениях, которые принимают боги. 
Среди таблеток библиотеки Ниневии найдены стандартные тексты по различным
методам предсказаний. Каждый из них имел свой литературный "канон", на который
делались ссылки. Астрология не была исключением." 
И далее:
"Рапорты ассирийских предсказателей позволяют заключить, что около VII в.  до
н.э. астрология стала главной формой предсказаний на службе у правителя,
поскольку, хотя в библиотеке  Ашшурбанипала имеется большое количество табличек,
посвящённых многим другим видам предсказаний, также собранных в каноны, в
рапортах очень сильно преобладает астрология. БЕЗУСЛОВНО, ЖРЕЦЫ-БАРУ НЕ БЫЛИ 
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО  АСТРОЛОГАМИ, НО БЫЛИ ИСКУСНЫ ТАКЖЕ И ВО МНОГИХ ДРУГИХ ВИДАХ
ПРЕДСКАЗАНИЙ. ДИСЦИПЛИНА, КОТОРУЮ ОНИ ИЗУЧАЛИ, ВКЛЮЧАЛА ВСЕ ФОРМЫ ПРЕДСКАЗАНИЙ
(за исключением гадания по печени жертвенных овец, которое было исключительной 
прерогативой  отдельной группы специалистов)". - Baigent M.,  Campion N., Harvey
C. Mundane Astrology. Ch.1.

 AT>    Кроме того, такая мантическая система как Таро с очевидностью родилась
 AT> ИЗ
 AT> астрологии. 21 старший аркан - это 21 звезда первой величины. Остальное,
 AT> наверное, можно не объяснять?

Спасибо, просветил. А то я слыхал какую-то ересь про 22 буквы еврейского
алфавита... ;)))

 AT>    В обязанности придворного математика в XVI веке также входило делать
 AT> астрологические прогнозы. Но это же не означает, что математика есть
 AT> частный
 AT> случай астрологии?!

Это всего лишь значит, что математика и астрология были единой дисциплиной. И
астрологические расчёты есть частный случай математики :) Просто невозможно было
быть астрологом, не будучи математиком.

 D>> Как раз БОЛЬШИНСТВО мантических методов дают недвусмысленно
 D>> практические ответы.
 AT>    Нет, по имеющейся у меня информации, таких методов в мантике
 AT> МЕНЬШИНСТВО!

Ух ты! Сразу тянет выпытать источники такой ценной информации :))
Вообще-то, я лично пользуюсь Таро, когда нужен чёткий недвусмысленный ответ на
совершенно конкретные жизненные проблемы или когда человеку нужен наиболее
конкретный и приземлённый прогноз - без всяких витийств. С помощью Таро это
получается гораздо быстрее и надёжнее, чем через астрологию с её абстракциями.
;)) Причём пользуюсь стандартными интерпретациями. Можно, конечно, сказать, что
я занимаюсь неправильной, испорченной астрологией - но уж испорчена она отнюдь
не мантикой, и результаты Таро этим ничуть не умаляются.

 AT>"Гадание" по руке не есть чистая мантика! Потому что все,
 AT> что связано с телом человека, не является по отношению к нему СЛУЧАЙНЫМ
 AT> процессом! Тело СВЯЗАНО с человеком ПРЯМЫМИ причинно-следственными связями,
 AT> и
 AT>на
 AT> нем напрямую отражается все, что с этим человеком происходит.
 Поэтому
 AT> хиромантию нельзя считать в чистом виде мантической системой. По свойствами
 AT> своей базовой модели (руки) она стоит между астрологией и мантикой (рука
 AT> дереминирована, но не циклична и в чем-то, возможно, случайна).

Да? А как человек связан с планетами прямыми причинно-следственными связями? ;)
Что-то очевидной связи не видать. Гораздо с большими основаниями можно говорить
о том, что психика, идеомоторные акты, биополе человека и т.п. связаны с самим
человеком - и потому между картой или руной, которую вытянет человек, и
событиями его жизни есть очевидная связь. Ну да, современная наука не знает пока
механизмов астрологического "воздействия" - как не знает и механизмов
"воздействия" рун на человека. Так что тут астрология и всякие "мантии" в
совершенно равных условиях.

Кстати, про то, что якобы в мантике не используется принцип подобия. А вот
вопрос: чем астрологическое "то, что вверху, аналогично тому, что внизу" по сути
отличается от мантического "то, что сбоку, аналогично тому, что здесь" или "то,
что внутри, аналогично тому, что снаружи"? ;)

 AT>    Чистой мантикой являются гадание по И-Цзин, на картах Таро, на костях,
 AT> на
 AT> кофейной гуще и т.д. Вы можете дать ТАКИЕ ЖЕ точные и конкретные прогнозы
 AT> по
 AT> И-Цзин или Таро? Думаю, что даже если и можете, то НИКАКИХ СТРОГИХ ПРАВИЛ
 AT> для
 AT>их
 AT> получения не существует и все прогнозы будут результатом ВКЛЮЧЕНИЯ, не
 AT> поддающемся никакой логике. Вот об этом-то и речь.

Только что как раз и сказал, что по картам Таро я даю более точные и конкретные
прогнозы, чем по астрологическим картам :) Может, во многом из-за лени возиться
со всякими прогрессиями, солярами, дирекциями... ;))
А что касается строгих правил... Ну, если тебе удастся написать компьютерную
программу, которая совершенно автоматически, без всякого человеческого участия и
"озарений", будет выдавать точные прогнозы по астрологическим правилам, то этот
твой тезис об отличии астрологии от мантики можно будет считать доказанным. Но и
то - только лишь в той части, что АСТРОЛОГИЯ может обходиться без какого бы то
ни было человеческого включения. А вот что касается принципиальной
"антропоцентричности" всех методов МАНТИКИ... Между прочим, уже существуют
компьютерные программы, которые сами делают расклады на Таро и выдают
интерпретации. Так что по ним как раз уже можно набирать статистику ;)) Дело за
астрологическими программами.

 AT>    Здесь идет речь о РАЗНОЙ степени "подобия" и "аналогии". В древней

 AT>астрологии
 AT> подобие и аналогия были КРАЙНЕ конкретны и НЕ ДОПУСКАЛИ ИНТЕРПРЕТАЦИЙ (т.е.
 AT> вольных с собой обхождений).

Докажите, плииз.

 AT>    В мантике же без волной интерпретации НЕВОЗМОЖНО. 

Докажите, плииз.

 AT>    Когда речь идет о науках о человеке, то всегда челоческий фактор
 AT> самого
 AT> специалиста имеет большое значение. Но, давайте, пока абстрагируемся от
 AT> индивидуальных консультаций и представим, что мы имеем дело, например, с
 AT>хораром
 AT> на вопрос, заданный заочно, или политическим прогнозом, то если исключим
 AT> фактор
 AT> личного взаимодействия.

Вот в том-то и дело, если человеческий фактор ВСЕГДА здесь имеет большое
значение, то насколько правомерно от него абстрагироваться?

 AT>    Можно провести эксперимент. Начать обучать астрологии и гаданию любого
 AT> человека с улицы. Я уверен, что через 10 дней занятий обучающийся
 AT> астрологии
 AT> сможет точно и конкретно читать карту более чем в половине случаев, а
 AT> результативность начинающего гадальщика будет на порядок ниже.

Можно. Было бы очень интересно. И в таких результатах вовсе не уверен.

 AT>>> Ярким примером этого может служить система Леннорман, которая
 AT>>> неработоспособна ни у кого, кроме ее автора.
 D>> Откуда у тебя такая сенсационная статистика? :))
 AT>    Реально ее система не работает ни у кого другого. Говорю со слов людей,
 AT> которые пытались. Можете сами проверить, если не верите :)

Хороший аргумент: "я знаком с несколькими людьми, у которых не получалось"...

 AT> С уважением,
 AT> Альберт Тимашев

С уважением, Денис Куталёв

P.S. Альберт, ты в прошлом сообщении, помнится, обращался ко мне на "ты", а
здесь вдруг стал на "Вы". Или настолько сильно зауважал меня после моего ответа?
;)))