Subject: Re: О понимании основ астрологии 
Replies: 9373 9379
Date   : 25 Oct 2000 20:08 GMT
From   : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)
To     : Christian [Christian]

Добрый вечер!

 C> в высказываниях Олега я не нахожу оснований для столь категоричных
 C> заключений о его "представлении о древних астрологических текстах".

   Я так его понял, что он не нашел там ничего для себя полезного. Значит читал
поверхам, не вдаваясь в суть. Это я определенно заявляю. Потому что астролог,
прочитавший, например, Птолемея и говорящий, что ничего там интересного не
нашел, либо еще не дорос, либо не читал, а пролистывал. Вы уж простите за
прямоту, но это правда ;)

 C> Ваши высказывания об упомянутых Вами авторах свидетельствуют о
 C> том, что Вы рассматриваете содержащуюся в них информацию исключительно
 C> тенденциозно, а именно в контексте НУЖНОГО ВАМ СМЫСЛА выдавая желаемое за
 C> действительное.

   Что Вы имеете в виду? Давайте говорить конкретно.

 C> в контексте способности древних астрологов давать точные прогнозы -
 C> возникает вопрос: каким образом умение являющееся ОСНОВОЙ УСПЕХА и
 C> ВЫСОКОЙ РЕПУТАЦИИ какой-то профессии могло быть утрачено вопреки
 C> житейской и исторической логике?

   Это умение не было утрачено. Его оказались неспособны понять "новые
астрологи", которые занялись астрологией после того, как она была объявлена
лженаукой в конце XVII века.

   Для того, чтобы овладеть этим умением, нужно просто вернуться к традиционной
астрологии и забыть как страшный сон большую часть того, во что ее превратили
горе-реформаторы за последние три века.

 C> Ваши рассуждения об "УТЕРЕ БАЗОВЫХ МЕТОДОВ", извините, лишены логики.
 C> Утерять можно только что-то малоценное или бесполезное

   Я готов с Вами согласиться в том, что ШИРОКОМУ КРУГУ астрологов НИКОГДА не
были известны техники "последнего" уровня (см. мое сообщение Денису),
позволяющие с невообразимой точностью описывать судьбу людей, которые будут жить
тысячи лет спустя.
   Однако, тайные школы, имевшие завершенную астрологическую систему
существовали, иначе как были созданы книги предсказаний?!

   Однако, в своем сообщении я ведь говорил о СОВРЕМЕННЫХ АСТРОЛОГАХ. Дорогой
Христиан, скажите мне честно, Вы читали Птолемея, Бируни, Павла Александрийского
и Лилли? Особенно Лилли.
   Если да, то как Вы можете говорить о том, что современные астрологи НИЧЕГО не
утеряли? Они утерями ПОЧТИ ВСЕ!!!
   Если нет, то чего ж Вы спорите, почитайте лучше... Я Вам ради такого дела и
Абу Машара могу послать для ознакомления, и переводы других текстов, которые
позволяют глубже понять то, что написано у Машара. Только скажите!

 AT>> Наибольший вклад в мистификацию астрологии внесли люди, привнесшие в нее
 AT>> элемент гадания, то есть символизм. 
 C> Ваше заключение - это слова человека "не имеющего представления" о
 C> символизме. Отрицание астрологического символизма свидетельствует о
 C> непонимании ОСНОВ астрологии.

   Возможно, то, что Вы называете "астрологическим символизмом", я называю
принципами "подобия" и "аналогии". Ведь символ ТРЕБУЕТ интерпретации, которая НЕ
ПОДЧИНЯЕТСЯ ЛОГИКЕ. А Вы как раз настаиваете на том, что астрология - наука
строго логичная.
   Принцип подобия есть соответствие объектов на небе объектам и/или их частям
на земле.
   Принцип аналогии есть распространение качественных описаний объектов на небе
на земные объекты или их части.
   Разве Вы с этим не согласны?

 C> Превращение астрологического знания в набор рецептов на все случаи жизни
 C> Вы называете КОНКРЕТИКОЙ и ПРАКТИЧНОСТЬЮ?

   Нет, я называю так систему, которая НЕ ТРЕБУЕТ ДОДУМЫВАНИЯ и ПРИДУМЫВАНИЯ
конкретных смыслов. Все конкретные смыслы в ней уже есть, и для ответа на
поставленные вопросы требуется также конкретно определить взаимоотношения
звеньев модели и вынести суждение, ничего не добавив от себя, и ничего не утаив
(любимая призказка средневековых астрологов).

 AT>> астрология - это наука о приговорах звезд.
 C> Если Ваше высказывание понимать символически, то слово приговор нужно
 C> поставить в кавычки. Если буквально, то Вы фаталист, но Ваш фатализм так
 C> же иллюзорен, как "звезды выносящие приговор".

   К сожалению, должен Вас разочаровать, Христиан, до ~XVII века астрология
называлась именно так: наука о приговорах звезд. Однако, тот же Леви бен
Герсон пишет:

   "[1] Л<еви> б<ен> Г<ерсон> сказал: посредством опыта и глубокого исследования
древним открылось, что изменения в нижнем мире (т.е. подлунном, земном мире)
исходят от звезд, <притом> более для человеческого рода, чем для других сложных
<сущностей> (ср. с воззрениями Альберта Великого, который считал, что влияние
звёзд на человека в некоторых вещах сильнее, чем на других животных; он объяснял
это тем, что человеческое тело менее материальное, менее земное, чем у зверей и
более близко к небесному, а посему и с большей готовностью следует
"впечатлениям", полученным с небес). [2] Таково мнение Торы и Пророков, как мы
объяснили в Книге Войн Бога. [3] <Поэтому> необходимо видеть то, что заключено в
будущем, с тем чтобы люди руководствовались знанием планов зла, дабы оно не
произошло, и добра, дабы оно произошло настолько совершенно, насколько это
возможно. [4] Это есть совершенный плод науки о суждениях <по звездам>, и при
помощи него человек может менять то, что обозначено решением звезд, а именно,
то, что связано со свободной волей и, во-вторых, <подвластно> божественному
провидению.
   [5] Ибо, если какое-то зло обозначено для какого-то города согласно решению
звезд, и <в нем> есть какие-то добрые люди, они не увидят злых дней, "ибо
Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих", как Давид
сказал [Пс.90:11], и наоборот - в противном случае".

   Так что, согласно воззрениям этого выдающегося еврейского ученого XIV века,
приговор звезд МОЖЕТ быть изменен, и не для всех фатален (т.е. сбывается).
   Но это ПРИГОВОР, то есть нечто ДЕТЕРМИНИРОВАННОЕ.

 AT>> Поэтому те, кто привнес мантические подходы в астрологию, нанесли ей
 AT>> огромный ущерб, размыв ясный практический смысл астрологических
 AT>> трактовок.
 C> Вот если бы Вы указали истинную ПРИЧИНУ этого привнесения, то мгновенно
 C> поняли бы ошибочность большинства Ваших оценок.

   Ну, так укажите мне на эту истинную причину! :)

 AT>> астрология изучает связь между детерминированной повторяемостью
 AT>> конфигураций планет с повторяющимися событиями на земле.
 C> В данном случае устойчивость и повторяемость касается АСТРОНОМИЧЕСКОЙ
 C> компонеты астрологии.

   Отчего же!!! По-моему, астрология ОСНОВАНА на том, что повторяются и ЗЕМНЫЕ
события! Конечно, не точь-в-точь, но ОЧЕНЬ схоже. Даже в жизни ОДНОГО человека
наверняка можно найти хотя бы пару ОЧЕНЬ похожих событий!

 C> С точки зрения эсхатологии появление аристотелевской метафизики явилось
 C> признаком ДЕГРАДАЦИИ сакрального знания, в том числе и астрологии.

   Вполне может быть. Возможно, это был первый шаг к деградации, а второй
повлекла научная революция Ньютона в XVII веке...

 C> Если Вы считаете, что с помощью мантики НЕ ИЗУЧАЕТСЯ ПРОШЛОЕ - Вы понятия
 C> не имеете о том, что такое мантика.

   Приведите пример мантической техники, позволяющей изучать прошлое.

 AT>> Поэтому в хорарной астрологии, как и во всех других разделах астрологии,
 AT>> интуиция не является необходимым условием, поскольку существуют четкие
 AT>> правила трактовки хорара, основанные на астрологических знаниях.
 AT>> в результате один и тот же расклад разные гадатели протрактуют по-
 AT>> разному, а профессиональные астрологи дадут одинаковое суждение по
 AT>> одному и тому же хорару.
 C> Это где ж Вы видели таких астрологов? А вот Николас Кемпион считает,
 C> что:"Астрологи, достигшие одного и того же места назначения, никогда не
 C> сойдуться в том, как они там оказались" Книга мировых гороскопов.1995г.
 C> Кемпион по-Вашему астролог не профессиональный?

   Выходит, что так :)))
   Вообще-то я имел в виду СРЕДНЕВЕКОВЫХ астрологов. Примеры я уже приводил -
например, письмо того же Нострадамуса, или прогнозы Герсона. ЛЮБОЙ
профессиональный астролог того времени прочитал бы в карте ТОЧНО ТОЖЕ САМОЕ.
   Так что современные "разброд и шатания" есть следствие научной революции XVII
века, и спасибо еще раз Исааку <Батьковичу> за то, что нам так весело :)))

 AT>> Более того, для изучения астрологии достаточно трудолюбия, наличия нужной
 AT>> информации и практики, а для мантики необходимы определенные
 AT>> индивидуальные качества.
 C> Если бы Вы были правы, то вместо теоретических мудрствований предложили бы
 C> КОНКРЕТНЫЕ ПРОГНОЗЫ, КОНКРЕТНЫЕ МЕТОДЫ АНАЛИЗА НАТАЛЬНОЙ КАРТЫ, чего пока
 C> не наблюдается.

   Я, между прочим, только начинаю изучать древние техники. Так что,
теоретически-то я бы мог Вас загрузить выше крыши, просто я непроверенной (в
достаточной степени) на практике информацией Вас загружать не хочу :)

 AT>> В этом смысле, извлечение информации из звездного неба выглядит одной из
 AT>> простейших задач высшего раздела общей науки о смыслах
 C> После этих слов остается привести ПРИМЕР того, насколько указанная простота
 C> подтверждается Вашим умением с помощью "звездного неба" ПРОГНОЗИРОВАТЬ или
 C> ЧИТАТЬ натальную карту.

   Как я сказал, я только овладеваю древними техниками. Но на моем счету уже
несколько десятков хораров, точности ответа по которым я не устаю удивляться. С
тех пор, как я начал применять нормальные (читай "древние") астрологические
техники, у меня не было еще ни одной принципиальной ошибки (лишь незначительные
неточности в деталях). Правда, эти техники не являются бездумным применением
того, что написано в текстах. Они являются творческим осмыслением того, что
разбросано по МНОГИМ текстам, и даже того, что на их основе приходится
додумывать самому. Но додумывание происходит также успешно, потому что недавно я
прочитал у Кушьяр ибн Лаббана СЛОВО В СЛОВО то, до чего мы САМИ додумались с
моими приятелями на основе обобщения всех доступных нам до этого источников.

С уважением,
Альберт Тимашев