Subject: Re: Египтяне
Replies: 9941 9944 9950
Date   : 17 Nov 2000 14:42 GMT
From   : Denis [Denis Kutalyov] (brol@pool-7.ru)
To     : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)

Добрый день!
 
 AT>>    http://Astrologer.ru/article/mey.html.ru
 AT>>    Как всегда, не обошлось без сенсаций :)
 AT>>    Вопросы, комментарии и пожелания приветствуются.

Ну, раз приветствуются, то выскажу то, что сразу приходит в голову по прочтении
статьи. ;)
Начну с таблицы термов, из которой делаются все выводы. Интересно, как стройно у
тебя, Альберт, всё получается - при том, что в знаке Рака по данной таблице 32
градуса, а в Водолее - 29 градусов :) -

Рак:        7     6     6     7     6   = 32
Водолей:    7     6     7     4     5   = 29

Мда... ну да ладно. Читаем дальше:
"Светила -- Солнце и Луна -- никогда не участвовали в управлении термами и,
следуя такой логике, не имели также и больших лет. Однако, по всей видимости,
уже более поздняя традиция приписала им большие годы, равные 120 и 108
соответственно, которые были получены умножением малых фирдаров Солнца и Луны
(происхождение которых еще более туманно, чем происхождение термов) -- 10 и 9
лет -- на 12 по количеству знаков зодиака, что, безусловно, является
эклектическим решением, и, как мы увидим далее, не имеет никакого отношения к
принципу определения больших лет, приписываемых планетам."

Как бы ни было туманно обоснование больших периодов планет, но зачем же ставить
телегу впереди лошади? Фирдары впервые встречаются в арабской астрологии! Они
стали использоваться только в средневековой астрологии, будучи придуманы сотни и
сотни лет спустя после системы больших периодов. А уж с египтянами фирдары
никому и в голову не приходило связывать. Кстати, а откуда взято название
"большие египетские годы"?

Небольшое отступление про туманность обоснований. Согласно словарю "Хайндсайта",
"большие периоды светил основаны на максимальной дневной полудуге Солнца для
наивысших широт, известных в античности. Период Луны основан на подобном
подсчёте для Солнца, но с вычетом дуги, которую небходимо пройти Луне после
новолуния, чтобы стать видимой. Большие периоды для остальных планет равны числу
градусов в управляемых ими термах по египетской и птолемеевской системам".
В пресловутой книжке "Ночь и день" Хэнда эта тема комментируется так:
"Большие периоды имеют неясное происхождение, но они равны числу градусов,
которое каждая планета имеет в своих термах, кроме Солнца и Луны. Больший период
Солнца равен 120 годам, которые, как полагают, яляеются наибольшей возможной для
Солнца дугой в обитаемом мире (??? очевидно, перл переводчика). Наибольший
период Луны был 108 лет, который был периодом Солнца минус 12 градусов,
расстояние, на которое Луна должна была отойти от Солнца, чтобы стать видимой на
закате Солнца после новолуния".

Читаем далее:
"Не стоит также забывать, что греки как египтяне и вавилоняне использовали
звездный, сидерический зодиак, в отличие от Птолемея, который, судя по дошедшим
до нас источникам, первым из греческих астрологов перешел на тропический зодиак,
что еще раз подтверждает реформаторскую направленность его "Четверокнижия". 

Ну уж! Афинянин Евктемон ввёл тропический Зодиак ещё в 5 веке до нашей эры.
Строго говоря, астрологи тогда ещё не знали о прецессии и не подозревали о
расхождении сидерического и тропического Зодиака, но Зодиак Евктемона был, с
современной точки зрения, тропическим, поскольку отсчёт в нём вёлся от точек
солнцестояний. Во 2 в. до н.э. Гиппарх открыл прецессию и стал первым
астрономом, который сознательно предложил тропический Зодиак. Он поместил точку
весеннего равноденствия в 0° Овна. Античные астролябии также показывают, что
начало знака Овна связывалось с точкой весеннего равноденствия.

"В классической греческой астрологии I-II в. н.э. считалось, что точка
равноденствия расположена в 8° Овна. О координате точки равноденствия в более
ранних традициях, таких как египетская и вавилонская, нам остается лишь
догадываться. Однако, не вызывает сомнения тот факт, что начало зодиака до
первых веков нашей эры включительно никогда не отождествлялось с точкой
равноденствия."

Альберт, ты гонишь ;) Во всём массиве сохранившихся греческих и египетских
гороскопов с 1 в. до н.э. в координатах планет и близко нет смещения в 8
градусов по сравнению с позициями в тропическом Зодиаке, рассчитанными
современными программами. 
Кроме того, ты перепутал направление взаимного движения Зодиаков ;) Если сейчас
сидерические 0 Овна находятся примерно в 6 градусах тропических Рыб, то
тропические 0 Овна (точка весеннего равноденствия) находятся в 24 градусах
сидерического Овна. Примерно во 2 в. н.э. Зодиаки совпадали. А система
тропического Зодиака с точкой весеннего равноденствия в 8 Овна была предложена
за несколько веков до н.э. То есть, если тогда расхождение между Зодиаками
составляло 8 градусов, то это СИДЕРИЧЕСКИЕ 0 Овна были в 8 градусах тропического
Овна, а ТОЧКА ВЕСЕННЕГО РАВНОДЕНСТВИЯ БЫЛА В 22 ГРАДУСАХ СИДЕРИЧЕСКОГО ЗНАКА
РЫБ. И это только в привычном нам тропическом Зодиаке.
Если же взять тропический Зодиак с точкой весеннего равноденствия в 8 Овна
(предложенный ок. 315 г. до н.э. халдейским астрологом Кидинну), то мы вообще
получим сидерические 0 Овна в 16 градусах Овна тропического Зодиака, а
тропические 0 Овна в 14 градусах Рыб сидерического Зодиака. Поэтому все
дальнейшие выводы статьи, основанные на координате точки весеннего
равноденствия, весьма сомнительны. 
Из всей цепочки сомнительных допущений (про Фивы, древность Зодиака и т.п.)
наиболее убедительно выглядит разве что утверждение про то, что есть некая
широта, на которой знаки 10-секторного Зодиака будут восходить в течение
времени, соотносимого с продолжительностью больших периодов. Но и здесь много
"но", в том числе подгонка полученных периодов под нужные планеты, в результате
которой появился загадочный счёт планет по углам пятиконечной звезды... Если бы
хотя бы имелись сведения о чём-то подобном этой звезде у древних египтян...

"Таким образом, мы получаем датировку и точное географическое место фиксации
египетской системы термов, дошедшей до нас через греков: Фивы, Египет, XVII-XV
вв. до н.э."

Датировка непонятно на чём основана, да и про точное географическое место ты,
Альберт, загнул. Из этих результатов видно лишь, что на широте, отличающейся от
широты Фив на полградуса, и на ЛЮБОЙ долготе, мы получим результаты, при которых
"среднеквадратическое отклонение найденного решения от больших египетских лет =
1,98 года". К тому же, расчёты я не проверял, но с учётом ошибок в приведённой
таблице термов, это, видимо, стоит сделать.
Но самое главное, что всё здесь строится на соотношении "1 градус = 1 год", а
также на сравнении "10 знаков по 36 градусов" и "36 деканов по 10 градусов". А
проблема-то в том, что в Древнем Египте понятия не имели о градусах! Вообще,
градусы - месопотамского происхождения, но даже в самой Месопотамии первые
случаи деления Зодиака на 360 градусов зафиксированы лишь в 4 в. до н.э. (в
частности, у того же Кидинну). Деканы же изначально вовсе не связывались не то
что с градусами, но даже с эклиптикой! Это были вовсе не участки Зодиака, а
яркие звёзды или группы звёзд, которые первоначально образовывали на небе пояс,
не совпадающий с зодиакальным и были предназначены для измерения времени в
течение ночи по их гелиакическим восходам и положению на небе. И занимаемое
каждым деканом пространство было не совсем одинаковым... Лишь в эпоху эллинизма
идея деканов была соединена с халдейскими и греческими разработками, в
результате чего и появилось соотнесение каждого декана с 10 градусами эклиптики.

Кстати, хронологически самый ранний источник, где упоминается "египетская
система термов", - это... сам "Тетрабиблос" Птолемея! Жившие до него астрологи
описывали и использовали совсем другие системы термов. Да и современник Птолемея
Веттий Валент в своей обширнейшей "Антологии" пишет лишь про деление
зодиакального знака на 7 термов разного размера, основанное на системе
управителей тригонов. Так что, кроме фантазии, нет никаких оснований для
утверждения о древности "египетской системы".

Ещё цитата:
"Что касается 10-сектроного деления, то известно, что созвездия Овна и Весов
стали выделяться не сразу, и изначально Весы назывались Клешнями Скорпиона, то
есть считались составной частью созвездия Скорпиона, и Овен также не выделялся и
считался частью созвездий Тельца и Рыб"

Почему-то не упоминается, КЕМ это так считалось. А между тем речь идёт о
месопотамской и основанной на ней греческой традиции. А в древнем Египте, смею
заметить, были ВООБЩЕ ДРУГИЕ СОЗВЕЗДИЯ, не имеющие ничего общего с вавилонскими!

Наконец, что касается предположения о 10-знаковом Зодиаке, то остается без
ответа самый главный здесь, с моей точки зрения, вопрос: если вся система термов
базируется на 10 знаках, то почему она применяется к делению 12-знакового
Зодиака??

 АВ> От этого, правда, предположение о десятизначном делении неба не становится

 АВ>менее
 АВ> вероятным. Хотя, единственным основанием для него тогда остается тот факт,
 АВ> что
 АВ> египтяне в своей астрологии действительно опирались только на 5 планет, а
 АВ>Солнце
 АВ> и Луна стояли у них особняком. (К этому можно добавить еще и то, что по
 АВ> предположениям некоторых исследователей даже звуковой ряд основывался у них
 АВ> на
 АВ> пентатонике, а не на привычной нам октаве). 

Ну, если это и "единственное основание", то оно не выдерживает никакой критики.
Спрашивается тогда, а почему китайцы, оперировавшие пятью планетами, пятью
стихиями и пентатоникой, не создали 10-знакового зодиака, а оперировали вместо
этого 28-ю и 12-ю знаками? А ведь кажется так логично: пять стихий и два начала,
инь и ян. Так ведь нет, ниччего похожего. И видимо, неспроста...

С наилучшими пожеланиями,
Денис Куталёв