Subject: Re: Египтяне
Date   : 17 Nov 2000 18:36 GMT
From   : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)
To     : Denis [Denis Kutalyov] (brol@pool-7.ru)

Добрый вечер!

 AT>>> http://Astrologer.ru/article/mey.html.ru
 D> Начну с таблицы термов, из которой делаются все выводы. Интересно, как
 D> стройно у тебя, Альберт, всё получается - при том, что в знаке Рака по
 D> данной таблице 32 градуса, а в Водолее - 29 градусов :)

   Спасибо за найденные опечатки в таблице :)
   Но, стройно-то все получается потому, что таблица термов приведена лишь для
информации, а за основу всех построений берутся большие египетские годы, которые
я не вычислял по таблице, а взял в готовом виде :)

 AT>> по всей видимости, уже более поздняя традиция приписала им большие годы,
 AT>> равные 120 и 108 соответственно, которые были получены умножением малых
 AT>> фирдаров Солнца и Луны -- 10 и 9 лет -- на 12 по количеству знаков зодиака
 D> Фирдары впервые встречаются в арабской астрологии!

   Они впервые встречаются в ТРУДАХ арабских астрологов, что вовсе не говорит
о том, что арабы их придумали. Если бы их придумали арабы, арабы бы дали им
хоть какое-никакое разумное объяснение. Арабы же ПОСТУЛИРУЮТ фирдары ВМЕСТЕ с
малыми, средними, большими и великими годами, ссылаясь на мнение древних
мудрецов!
   Так что, мое объяснение с помощью фирдаров ни чуть не хуже домыслов
Хайндсайтовцев:

 D> "Больший период Солнца равен 120 годам, которые, как полагают, яляеются
 D> наибольшей возможной для Солнца дугой в обитаемом мире. Наибольший
 D> период Луны был 108 лет, который был периодом Солнца минус 12 градусов,
 D> расстояние, на которое Луна должна была отойти от Солнца, чтобы стать
 D> видимой на закате Солнца после новолуния".

   Обратите внимание на слова "как полагают". Кто полагает? Почему полагает? А я
вот полагаю по-другому, и поди мне докажи, что я неправ!

 D> Кстати, а откуда взято название "большие египетские годы"?

   Рассматриваемая система термов называется ЕГИПЕТСКОЙ. Этого, надеюсь,
достаточно?

   Если нет, то системе великих, больших, средних и малых лет планет также
приписывалось египетское происхождение. Кстати, малые и великие годы - это годы,
через которые повторяется фаза планеты относительно Солнца при том, что она
оказывается в том же положении среди звезд, т.е. повторяются ее положение в
сидерическом зодиаке и фаза относительно Солнца. Малые периоды дают
минимальный цикл такого повторения фаз, великие - существенно более точный.

 AT>> "Не стоит также забывать, что греки как египтяне и вавилоняне использовали
 AT>> звездный, сидерический зодиак, в отличие от Птолемея, который, судя по
 AT>> дошедшим до нас источникам, первым из греческих астрологов перешел на
 AT>> тропический зодиак,
 D> Ну уж! Афинянин Евктемон ввёл тропический Зодиак ещё в 5 веке до нашей эры.

   Он был астрологом? Перечисли, пожалуйста, его астрологические труды.

   Я подчеркиваю, что речь идет об астрологах, а не астрономах. Полагать, что
я не знаю, что тропический зодиак был известен астрономам и использовался ими
задолго до Птолемея - это почти что личное оскорбление! :)

 AT>> "В классической греческой астрологии I-II в. н.э. считалось, что точка
 AT>> равноденствия расположена в 8^Овна".
 D> Альберт, ты гонишь ;) Во всём массиве сохранившихся греческих и египетских
 D> гороскопов с 1 в. до н.э. в координатах планет и близко нет смещения в 8
 D> градусов по сравнению с позициями в тропическом Зодиаке, рассчитанными
 D> современными программами.

   Это ты, гонишь! Как раз расчеты показывают, что во II вв. н.э. в греческих
гороскопах использовалось смещение около 7 градусов, а в I в. до н.э. - I в.
н.э. - около 8.
   Кроме того, в греческих гороскопах за редким исключением НЕ УКАЗЫВАЛИСЬ
точные градусы планет, а лишь приводилось их положение в домах. Поэтому случаев,
по которым можно составить точное суждение по данному вопросу, крайне мало.

 D> Кроме того, ты перепутал направление взаимного движения Зодиаков ;)

   Я НИЧЕГО не перепутал, Денис, это у тебя в голове, похоже, все перемешалось!

 D> Если сейчас сидерические 0 Овна находятся примерно в 6 градусах тропических
 D> Рыб, то тропические 0 Овна находятся в 24 градусах сидерического Овна.

   ОЙ!!! :-)))

   Для начала позволю себе напомнить смысл астрологических эпох - это
прохождение ТОЧКИ РАВНОДЕНСТВИЯ по зодиакальным СОЗВЕЗДИЯМ.
   Сейчас, как известно, идет эпоха Рыб, до этого была эпоха Овна.
   Поэтому СЕЙЧАС координата точки равноденствия в сидерическом зодиаке -
примерно 6 градус Рыб. А координата начала сидерического зодиака в тропическом
зодиаке, как нетрудно догадаться, примерно 24 градусов Овна. Именно эти ~24 мы и
ОТНИМАЕМ от тропических координат, чтобы получить сидерические.

 D> Примерно во 2 в. н.э. Зодиаки совпадали.

   А по моим расчетам получается, что они совпадали примерно в VII веке н.э.

 D> А система тропического Зодиака с точкой весеннего равноденствия в 8 Овна
 D> была предложена за несколько веков до н.э. То есть, если тогда расхождение
 D> между Зодиаками составляло 8 градусов, то это СИДЕРИЧЕСКИЕ 0 Овна были в
 D> 8 градусах тропического Овна, а ТОЧКА ВЕСЕННЕГО РАВНОДЕНСТВИЯ БЫЛА В
 D> 22 ГРАДУСАХ СИДЕРИЧЕСКОГО ЗНАКА РЫБ.

   Денис, в таких случаях говорят одно: ЧИТАЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ!!! Например, в
анонимном греческом астрологическом трактате первого века нашей эры, известном
как P.Mich.inv.1, черным по бледно-желто-папирусному написано: "Точка
равноденствия находится в 8 градусе Овна". То есть, в то время нужно было
ПРИБАВЛЯТЬ 8 градусов к координатам в тропическом зодиаке, чтобы получить
сидерические.
   Так что все вышепроцитированное является не более чем твоим глубоким
заблуждением.

   Дальнейшие же твои рассуждения на тему зодиаков мне даже цитировать стыдно -
это, прости меня пожалуйста, полная ахинея, абсолютно лишенная здравого смысла и
логики. В таких случаях спрашивают: сколько Вы пили перед тем, как это написать?
Прошу воспринимать это как шутку :)))) Хотя, если честно, ты меня сильно
огорчил...

 D> наиболее убедительно выглядит разве что утверждение про то, что есть некая
 D> широта, на которой знаки 10-секторного Зодиака будут восходить в течение
 D> времени, соотносимого с продолжительностью больших периодов. Но и здесь
 D> много "но", в том числе подгонка полученных периодов под нужные планеты, в
 D> результате которой появился загадочный счёт планет по углам пятиконечной
 D> звезды...

   Объясняю технологию: я написал программу, которая перебирает широты от 0 до
60 и смещения тропического и сидерического зодиаков от -90 до +90.
   В программу были заложены большие периоды. Она перебирала и попарно
суммировала времена восхождения 10-ричных знаков и искала наилучшее совпадение с
большими годами. Когда такое совпадение было найдено, выяснилось, что:
   а) надо попарно суммировать знаки симметричные относительно начала зодиака;
   б) порядок планет (который был получен из сопоставления секторов, при
суммировании которых получились большие годы, с планетами, которым егитптяне
приписывали эти годы) совпадает с порядком по лучам пятиконечной звезды.

   То есть программа вообще не знала ничего о том, какие большие годы относятся
к какой планете. Она просто искала наилучшее совпадение ЧИСЛОВЫХ ЗНАЧЕНИЙ. И
когда это совпадение числовых значений указало на Фивы, на момент их основания и
на порядок планет по лучам пятиконечной звезды, лично для меня вопрос стал ЯСЕН
КАК БОЖИЙ ДЕНЬ!

 D> Если бы хотя бы имелись сведения о чём-то подобном этой звезде у древних
 D> египтян...

   Я тебе больше скажу, Денис. Порядок планет в египетских термах ТАКЖЕ
подчиняется пятиконечной звезде, правда, там есть одна небольшая хитрость. Об
этом я пока предпочту умолчать - уж если публиковать реконструкцию системы
термов, то нужно реконструировать не только их порядок, но и протяженность.
Благо, первый шаг к этому уже сделан.

 AT>> "Таким образом, мы получаем датировку и точное географическое место
 AT>> фиксации египетской системы термов, дошедшей до нас через греков:
 AT>> Фивы, Египет, XVII-XV вв. до н.э."
 D> Датировка непонятно на чём основана

   (8 градусов - 29 градусов) * 72 год/градус = -1512 лет = XVI век до н.э.

 D> да и про точное географическое место ты, Альберт, загнул. Из этих
 D> результатов видно лишь, что на широте, отличающейся от широты Фив на
 D> полградуса, и на ЛЮБОЙ долготе, мы получим результаты

   Да. Но в Египте (не забываем, что система ЕГИПЕТСКАЯ) на этой широте больше
не было ни одного древнего города. Ты же не будешь утверждать, что систему
периодов рассчитывали для пустыни?! В то время как рядом с Нилом на этой широте
находились Фивы.

 D> расчёты я не проверял, но с учётом ошибок в приведённой таблице термов,
 D> это, видимо, стоит сделать.

   Если ты нашел пару опечаток в ничего не значащей в контексте статьи таблице
(которую я, каюсь, даже не удосужился проверить на возможные опечатки - набил и
вперед!), не стоит сильно этим обольщаться ;)

   По крайней мере, судя по твоим упраженениями с зодиаками, проверку расчетов
тебе доверять нельзя ни в коем случае! :)

 D> Но самое главное, что всё здесь строится на соотношении "1 градус = 1 год",
 D> а также на сравнении "10 знаков по 36 градусов" и "36 деканов по 10
 D> градусов". А проблема-то в том, что в Древнем Египте понятия не имели о
 D> градусах!

   Болезнь историка... У него нет в руках камешка или таблички, где бы было
написано "ГРАДУСЫ" - все, ступор... "Не было у египтян градусов, и все тут!" А
они, мерзавцы, систему периодов на соотношении градус=год создали. Или, по
крайней мере, скорость восхождения знаков в градусах измерили. Плохие египтяне,
непослушные! Нехорошо использовать то, чего, по мнению авторитетных историков,
вы еще не могли знать!!!

 D> Вообще, градусы - месопотамского происхождения, но даже в самой Месопотамии
 D> первые случаи деления Зодиака на 360 градусов зафиксированы лишь в 4 в. до
 D> н.э.

   Денис, есть ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ: ЗАФИКСИРОВАНЫ и РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАЛИ.
   Для историка, я понимаю, это сложная проблема, понять разницу между этими
двумя понятиями, так как все историческое образование строится на том, что того,
что НЕ ЗАФИКСИРОВАНО, НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
   Но для любого здравомыслящего человека это не так!

   Кроме того, даже такие историки как Нейгебауэр и Ван-дер-Варден открыто
говорят о том, что золотой период египетской астрономии был в период Среднего
Царства (XXI-XVIII вв. до н.э.) или ранее, но нам, к сожалению, ничего об этом
достоверно неизвестно.

   Посему, я хочу спросить, на каком основании ТЫ берешь на себя смелось
утверждать, что, кому и когда было известно, а что, кому и когда - не было?!
Если даже такие корифеи скромно умолкают, когда разговор заходит о периодах
ранее ~XV века до н.э.?

 D> Деканы же изначально вовсе не связывались не то что с градусами, но даже
 D> с эклиптикой! Это были вовсе не участки Зодиака, а яркие звёзды или группы
 D> звёзд, которые первоначально образовывали на небе пояс, не совпадающий с
 D> зодиакальным и были предназначены для измерения времени в течение ночи по
 D> их гелиакическим восходам и положению на небе. И занимаемое каждым деканом
 D> пространство было не совсем одинаковым...

   Это всем хорошо известно.

 D> Лишь в эпоху эллинизма идея деканов была соединена с халдейскими и
 D> греческими разработками, в результате чего и появилось соотнесение каждого
 D> декана с 10 градусами эклиптики.

   Опять же, достоверно на эту тему ничего не известно. В древнем мире не
выдавали патентов на изобретения, а если даже и выдавали, то хранилища патентов
до наших дней не сохранились. Так что, кто чего изобрел - это ДОМЫСЛЫ.
   А я основываюсь на ФАКТАХ. Вот периоды - вот ЕДИНСТВЕННЫЕ широта и смещение
равноденствия, для которых такие периоды могли быть получены путем вычисления
времен восхождения секторов эклиптики - а это, оказывается, широта Фив и время
их основания.
   Не убеждает? Ну, езжай в Фивы, покопай там, может найдешь какую табличку или
камешек...

 D> Кстати, хронологически самый ранний источник, где упоминается "египетская
 D> система термов", - это... сам "Тетрабиблос" Птолемея!
 D> Так что, кроме фантазии, нет никаких оснований для
 D> утверждения о древности "египетской системы".

   Про термы я пока ничего определенного сказать не могу - ОЧЕНЬ может быть, что
это гораздо более позднее построение, чем сама система больших периодов.

 D> Ещё цитата:
 D> "Что касается 10-сектроного деления, то известно, что созвездия Овна и
 D> Весов стали выделяться не сразу, и изначально Весы назывались Клешнями
 D> Скорпиона, то есть считались составной частью созвездия Скорпиона, и Овен
 D> также не выделялся и считался частью созвездий Тельца и Рыб"
 D> Почему-то не упоминается, КЕМ это так считалось. А между тем речь идёт о
 D> месопотамской и основанной на ней греческой традиции.

   Спасибо за уточнение :)

 D> А в древнем Египте, смею заметить, были ВООБЩЕ ДРУГИЕ СОЗВЕЗДИЯ, не
 D> имеющие ничего общего с вавилонскими!

   Приведи, пожалуйста, хотя бы их названия, количество и/или ссылку, где о них
можно почитать подробнее.

 D> Наконец, что касается предположения о 10-знаковом Зодиаке, то остается без
 D> ответа самый главный здесь, с моей точки зрения, вопрос: если вся система
 D> термов базируется на 10 знаках, то почему она применяется к делению
 D> 12-знакового Зодиака??

   Я не стал фантазировать на эту тему в статье. В статью включены лишь
неопровержимые результаты и выводы.

   Тем не менее, ответ на этот вопрос есть.
   Известно, что расцвет египетской астрономии (а значит и астрологии)
приходился на Среднее Царство (XXI-XVIII вв. до н.э.) или же на еще более ранний
период. Об астрологии того времени не сохранилось никакой достоверной
археологической информации кроме некоторых обрывочных сведений о деканах,
система которых была разработана именно в тогда и оставалась позже без изменений
(хотя они были НУЖНЫ!).
   Из произведенной мною реконструкции следует, что египтяне вплоть до Нового
Царства, включая время основания его столицы - Фив - пользовались 10-знаковым
зодиаком. Также известно, что они пользовались системой 36 деканов. Однако, эти
деления плохо стыковались с 12-ю месяцами слонечно-лунного календаря. Поэтому
позднее, возможно, в результате культурного обмена с месопотамскими астрологами
или по собственным соображениям, было введено 12-ричные деление, которое
совмещало в себе одновременно и систему деканов, и систему 10-и знаков.
   Каким образом? Очень просто. Деканы вписываются в 12 знаков естественным
образом - по 3 декана на знак. Что же касается 10-и знаков, то разница между
30-ю градусами 12-ричного знака и 36-ю градусами 10-ричного знака - это 6
градусов, что равно средней протяженность одного терма 360/60=6.
   Таким образом, система термов была нужна для СТЫКОВКИ 10-ричного и 12-ричного
зодиаков.

С уважением,
Альберт Тимашев