Subject: Re: Эрик Берн и астрология (было: Об астрологии Бруно Хубера)
Replies: 4131
Date   : 06 Mar 1999 05:35 GMT
From   : Jonan Norton [Jonan]
To     : Olga Vostroknutova [olvos] (jura@mmk.ru)

            ОБ АДЕКВАТНОСТИ АСТРОЛОГИЧЕСКИХ МОДЕЛЕЙ


 Здравствуйте, Ольга, Евгений, Борис!
 
 EK>>> Психика человека по Берну включает в себя три составляющие, трех разных
 EK>>> «человек».
 BS>> По З.Фрейду психика тоже состоит из трех частей:
 OV>  "Оно", "Я" и "Сверх-Я". 

 А почему народ так уверен, что эти модели в принципе сопоставимы с
астрологической моделью? Не слишком ли много здесь наивной веры во всемогущество
астрологии?
Две модели, описывающие одно и то же явление, могут быть в принципе
несопоставимы между собой в силу разных принципов построения, в них заложенных.
Кроме того, различные способы деления целого на части обуславливают разную
функциональность частей и разные системы связей между частями.
Чтобы не углубляться в высокие материи, вот вам гастрономический пример: два
круглых пирога. Один разрезали "по секторам", а другой - на "квадратики". Какой
сектор вы сопоставите центральному квадратику?
Между волновой и квантовой меделью физики тоже нет прямых соответствий. Но ими
пользуются для описания одних и тех же явлений... в границах применимости
каждого метода. То есть не проводят аналогии, а просто переключаются между
методами, в зависимости от удобства и целесообразности.
Аналогия вообще штука опасная, поскольку провоцирует к греху поверхностности.
Право на аналогию еще доказать нужно.

Кстати, я полностью согласен с замечанием Ольги:
OV> Опираться на такую схему или нет зависит от того, насколько веришь теории
OV> Эрика
 OV> Берна. 

Начнем с того, что схемы Берна и, особенно, Фрейда, по существу, больше тяготеют
к оккультной традиции описания тонких тел, с определенными отношениями между
ними и определенной функциональностью. (Болтают о научности магии. Кто бы сказал
о магичности, точнее, черномагичности науки! После Даниила Андреева, кажется,
уже никто). Я уж не говорю про предложенное "Сверх-Я". И, однако, за тысячелетия
использования модели тонких тел (или тел и принципов в индийской метафизике) ,
насколько мне ведомо, их не пытались, в общем, соотносить с планетами. Это
совершенно разные вещи.
Далее. Если уж заниматься такими сопоставлениями, то надо выяснить сначала,
являются ли исследуемые модели ПОЛНЫМИ системами или ОТКРЫТЫМИ (НЕПОЛНЫМИ).
В случае открытых систем возможна такая ситуация: в одной модели учтен
Инфракрасный, но отсутствует ультрафиолет, в другой - наоборот. Прямого
соответствия между такими моделями может и не быть.
Если системы полные, то:
У психологов они троичны, у астрологов, как минимум, семиричны (7 планет), У
Альберта - шестиричны. В любом случае, получается, как минимум, по две планеты
на каждую из частей психики, рассматриваемую означенными психологами. Если,
конечно, их модели полные.
Правда, мне кажется, для астролога естественно считать неполными модели
психологов, сведших проявления духа к анальным рефлексам.
Меня полунасильственно ознакомили с последним материалом "Апокалипсис 2000"
(прислали по мейлу полтора мега :-(( !). Должен сказать, я вполне согласен с
мнением автора по поводу деятельности Юнга и Фрейда. (С некоторыми другими
моментами тоже, хотя не со всеми)

Если же говорить чисто о психологических моделях, то я опять-таки согласен с
мнением Ольги:

 OV> разделения психики на три составляющие. А вот с кого ребенок берет пример
 OV> (или
 OV> контрпример), а кто служит ему "вечным укором" - вряд ли можно сказать
 OV> однозначно и вряд ли это ограничивается только двумя конкретными людьми.
 OV> Особенно в современном мире, когда мужские и женские роли во многом
 OV>перемешались
 OV> и стали далеки от классических.

Именно это я пытался объяснить Андрею Бугулову.

 OV> По-моему, попытка описать мать человека одной планетой и его отца тоже
 OV> одной
 OV> (другой) планетой в корне неверна. Все гораздо сложнее и зависит от среза,
 OV> в
 OV> котором собираешься делать анализ.

Вот! В каждой роли играют все планеты (хотя и с разной степенью
акцентированные). Поэтому для актеров, для писателей можно говорить о гороскопе
роли (образа).

Кстати. Если уж вспоминать те дискуссии, то любопытный момент вот какой. Хубер
(по Андрею Бугулову) относил "экспериментаторски-познавательные" проявления
ребенка к Луне. У Подводного (Общая астрология. Планеты) это было отнесено к
Восходящему Лунному Узлу - обучение и воспитание детей, взаимоотношения с ними,
восприятие будущего и вообще нового. 
А то, что относится к роли Родителя (Сатурн), у Подводного в какой-то степени
было соотнесено с Заходящим Лунным Узлом (отношение к прошлому, традициям и
т.д.).
Вдобавок следует учесть, что Лунные Узлы сильно проявляются не сами по себе, а
как аспектирующие их планеты (характеристика планеты + аспекта).
Мы с коллегами проверяли это описание, и пока противоречий не обнаружили.

Хочется сказать и о полном согласии с комментариями Татьяны Йордановой.
Во-первых, действительно, о Луне и Сатурне следует говорить в паре, это
"зеркальный коридор" на "биологическом" уровне (Марс-Венера - уровень
социального взаимодействия, Меркурий - Юпитер - уровень обучения).
И акцентирование одной планеты по коридору акцентирует и другую планету пары,
возможно в несколько дисгармоничном варианте.
Классический пример: беременность, материнство (акцентированная Луна)провоцирует
проблемы по Сатурну (опорно-двигательный аппарат, скелет, зубы, а также фобии,
особенно именно связанные с ребенком).

Во-вторых, по поводу порки. Татьяна опять-таки совершенно права, что в  данном
случае речь идет о транзакции. В терминах Подводного - о планетах, стоящих над
ситуацией (а не описывающих чью-то роль).

С уважением.
               Йонан