Subject: Критика моего доклада
Replies: 5232 5234
Date   : 03 Nov 1999 10:08 GMT
From   : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)
To     : N. Lyashenko [Sonata] (lynat@crust.irk.ru)

Добрый день!

 NL> твердое тело в пространстве обладает шестью (6) степенями свободы:
 NL> движение вдоль трех взаимно перпендикулярных осей и вращение
 NL> вокруг них. Соответственно положение тела в пространстве определяется
 NL> шестью координатами - x, y, z и углами поворота вокруг них ax, ay, az.

   Какое это имеет отношение к моим рассуждениям? А? Я сразу сказал, что хочу
описать качественное состояние объекта, а не его координаты в пространстве.

 NL> Обычно рассматривают (из соображений рациональности расчетов) не базовую
 NL> плоскость, а базовую систему координат.

   Еще раз повторю свою мысль: если рассматривать объекты во окружающем нас
мире, то мы обнаружим, что каждый из них имеет базовую плоскость, в которой
объект обладает свободой совершать передвижения. Эта базовая плоскость меняется
очень меденно в масштабе времени объекта, и к базовой системе координат в общем
случае не имеет никакого отношения.
   Речь идет о ФИЛОСОФСКОМ рассмотрении физической реальности, а не о
"рациональных рассчетах".
   Я НЕ СТАВИЛ своей задачей создание физической модели чего-то, я описывал свое
видение физической реальности на качественном уровне. И системы координат тут
практически непричем.

 NL> Существуют еще такие явления, как излучения, которые тоже влияют на
 NL> физический мир. Это высокочастотные: свет, радиация, электро-магнитные
 NL> излучения и др.; низкочастотные - тепло и др.

   Мне смешно. Неужели непонятно, что в мире есть ТОЛЬКО два полюса, образующих
ВСЕ кажущееся многообразие - это материя и энергия. Одно является свойством
пространства, другое - времени. Все "излучения" (кстати, свет вполне материален
- это поток частиц) - это лишь частные случаи проявления материи и энергии в
различных видах и взаимодействии.
   Ортодоксальная физика, конечно, этот факт не признает. Но многие
исследователи, с которыми мне довелось лично или заочно общаться, придерживаются
сходной точки зрения: МИР ЕДИН и ЦЕЛОСТЕН, все его многообразие - лишь следствие
его сложной внутренней структуры и самоорганизации.

 NL> Под временем t в физике и математике имеется ввиду относительная
 NL> длительность физических процессов.

   Извините, то говорить, что время - это "длительность физических процессов"
значит "не иметь глаз и ушей". Какая это длительность, если оно имеет
направленность. То есть сразу НЕ скаляр по объективному человеческому
определению.

 NL> Всем широко известен тот факт, что в космосе время течет медленнее,
 NL> чем на Земле. Пока у космонавтов на орбите пройдет несколько минут,
 NL> Земля делает значительный поворот, за который у землян проходит
 NL> несколько часов.

   Опа... Что-то я не слышал об этом "широко известеном факте". Более того,
переговоры ЦУПа с космонавтами, находящимися на орбите, которые идут всегда в
реальном масштабе времени, свидетельствуют о том, что время на орбите идет точно
также как на Земле, никакого заметного на глаз отставания или опережения! Посему
у меня возникают сомнения в вашей компетентности в данной области. Либо вы
некорректно выразили свои мысли.

 NL> Не смотря на сделанное предупреждение: "даже если большая часть
 NL> сформулированных в этой главе положений о пространстве и времени на деле
 NL> окажутся всего лишь красивыми гипотезами, это никак не отразится на
 NL> остальной части работы.", - в оставшейся части доклада вы опираетесь на
 NL> полученный результат: "Итак, получается, наш мир шестимерен, что нам
 NL> весьма пригодится в дальнейших построениях".

   Пригодится, то есть будет еще одним подтверждением того, что мы на
правильном пути.

 NL> Вывод, "что шестеричная схема является необходимой и достаточной
 NL> на нашем современном уровне понимания реальности." - является ошибочным
 NL> и искусственным.

   Голословное утверждение. Вы сами говорили, что положение любого тела в
пространстве может быть описано шестью координатами. Я рассматривал
качественное состояние и пришел к выводу о необходимости учитывать шесть
"скоростей". После этого вы утверждаете, что шестиричность схемы необоснована и
нигде не находит подтверждений? Откройте глаза!!!

 NL> в "Основы автоматического управления" Под ред. В.С. Пугачева,
 NL> 1968 г. четко определены функции прямой и обратной связи, а так же
 NL> даны их математические описания.

   Спасибо, изучим. А то, все книги с заголовком, содержащим слова "Теория
информации", не содержали почти ничего полезного по интересующей меня схеме.
Пришлось на первых парах довольствоваться тем, что было под рукой и здравым
смыслом.

 NL> У вас же прямая связь отличается от обратной только таким
 NL> образом: "...каналом обратной связи. Его характеристики определяют
 NL> возможность непосредственного обмена информацией между объектом и
 NL> окружающим миром, минуя длинную, но надежную и защищенную цепочку,
 NL> состоящую из канала связи, декодера и энкодера."

   Ну, это всего лишь попытка объяснить простым и понятным языком их различие,
а не дать строгое определение. Я же не по теории управления книгу писал, это
всего лишь доклад, причем на астрологической конференции, то есть для
неспециалистов в области теории управления.

 NL> Декартовы координаты в этой главе совершенно не уместны по их
 NL> определению.

   Простите! Они более чем уместны. Три знаковые системы ЗС1, ЗС2 и ЗС3
ортогональны по определению и поэтому могут рассматриваться как координатные оси
трехмерного "информационного" пространства рассматриваемой модели
приема-передачи информации.
   Это ваше замечение заставляет еще раз усомниться в вашей квалификации, так
как такой очевидный ход как рассмотрения N-мерного пространства с полученной при
формулировании задачи ортоногальной системой координат является классическим
математическим приемом.

 NL> "Таким образом, напрашивается аналогия между причинно-следственным
 NL> звеном по Козыреву" Аналогия - вещь скользкая и широкая.

   Разумеется. Но в данном случае она вполне обоснована и не нарушает логики
всех предыдущих рассуждений, а естественным образом вписывается в нее, дополняя
очередной деталью, не необходимой, но важной.

 NL> "Так как мы выяснили, что фундаментальными величинами в нашем мире
 NL> являются масса и энергия, то в природе может существовать всего шесть
 NL> простейших видов процессов: 
 NL> увеличение энергии
 NL> уменьшение энергии
 NL> сохранение энергии
 NL> увеличение массы
 NL> уменьшение массы
 NL> сохранение массы."
 NL> А как же Эйнштейновское Е=mcс ("с" в квадрате - недостаток свойств
 NL> редактора), которое сокращает ваше утверждение до трех пунктов.

   Одна из главных бед современной физики заключается в том, что она НЕ делает
различия между прошлым и будущим, между причиной и следствием. В ортодоксальной
физической картине мира время абсолютно симметрично относительно настоящего, то
есть не имеет направленности. Что неизбежно приводит к выводу о полной
детерминированности мира, то есть полном отсутствии свободной воли. Если вы с
этим выводом согасны, можете продолжать играть по правилам ортодоксальной физики
и дальше. Мне же этот убогий подход не навязывайте.
   Также как нельзя путать причину и следствие, также нельзя ставить знак
тождества между массой и энергий, а следовательно между связанными с ними
простейшими процессами. Да, масса и энергия подобны, они даже эквивалентны,
но они НЕ взаимозаменяемы (то есть НЕ тождественны), и это должно быть очевидно
каждому здравомыслящему человеку.

 NL> "Для простоты дальнейшего изложения можно распространить названия
 NL> четырех стихий, добавив к ним две ипостаси эфира -- свет и тьму"
 NL> Нет такой стихии - "тьма". Тьма - это отсутствие света.

   Глупо возражать названию, придуманному мной, чтобы ПРОСТО КАК-ТО ОБОЗНАЧИТЬ
самый непостижимый, загадочный и непонятный элемент схемы. Предложите более
уместное название. А рассказывать мне "что такое тьма" на основе данного мной
условного названия - это смешно.

 NL> "нумеровать его звенья нам следует по порядку от центра системы,
 NL> то есть от Солнца. Значит: 
 NL>      1 -- Солнце 
 NL>      2 -- Луна 
 NL>      3 -- Меркурий 
 NL>      4 -- Венера 
 NL>      5 - Марс"
 NL> Если нумеровать от Солнца, то получим: 1-Солнце, 2-Меркурий, 3-Венера,
 NL> 4-Земля, 5-Марс. Если - от Земли, то: 1-Луна, 2-Солнце, ...

   Неверно. В рассчет принимаются циклы планет и Луны, и Солнце как центр
Солнечной системы.

 NL> Вообще-то любая наука начинается с практики. После набора статистики
 NL> какого-либо явления создавалась теория, которая объясняла это явление.

   Правильно. Я пытаюсь научно объяснить астрологию как систему эмпирических
(практических) знаний (фактов). При этом получается, что классические
средневековые схемы очень близки к тому, что получаю в результате своих
теоретических построений я, но во многом далеки от современных астрологических
теорий (заметьте! теорий, так как статистически никто новомодные
астрологические методы еще доказать НЕ СМОГ!).
   Возьмите того же Гоклена - он убедительно доказал эффект восходящей и
кульминирующей планеты, что есть фундаментальный постулат классической, древней
астрологии. Но НИКТО НИЧЕГО не доказал относительно более утонченных и
изощренных методов. Почему? Думаю, не такие уж дураки этим занимались. Значит,
не получается. Значит, современная атсрология не обосновывается статистически.
Значит, что-то надо "подправить в консерватории".

 NL> У вас же наоборот. Вы придумываете теорию, основанную на ошибочной
 NL> модели и пытаетесь перекроить под нее практический материал. 

   Простите, что вы называете практическим материалом? Существующие методы
современной астрологии? На них можно сразу положить большой болт по
вышеизложенным причинам... Практический материал? Какого объема? Меньше 10000
записей - вообще не выборка для серьезного анализа. Что, опять голосовная
критика только потому, что я "понял руку" на "классику", которой по хорошему на
90% место на помойке?

 NL> "Исследуем, например, изменение сферического углового расстояния между
 NL> Солнцем и Юпитером во времени в градусах."
 NL> Как вы смогли получить такие графики скорости и ускорения...
 NL> [...все рассуждения на эту тему опущены как несостоятельные вследствие
 NL>     того, что человек написал их, не потрудившись прежде провести
 NL>     элементарные прикидки хотя бы графически на листочке бумаги...]

   Очень просто. Взял и рассчитал. Вполне стандартными и точными методами
численного дифференцирования. Есть сомнения в их правильности? Вперед! Возмите и
посчитайте угловое расстояние на сфере сами, продифференцируйте два раза и
получите В ТОЧНОСТИ теже графики, что я. Если не допустите ошибки, конечно.

 NL> Альберт, консультации у специалистов по соответствующим областям наук
 NL> - весьма полезная вещь.

   Согласен только на счет теории информации - надо в теории управления поискать
полезные разработки. Но принципиально это НИ НА ЧЕМ не скажется. Только может
расширить модель, дополнить ее описание, дать более полное понимание. Но не
более того.

 NL> Приемной комиссии кандидатских и докторских работ по астрологии я бы
 NL> рекомендовала иметь в своем составе консультантов по физике и математике,
 NL> чтобы не было таких ляпсусов.

   Кхм... Каких? У меня "ляпсусов" НЕТ. Вы их старались найти, но все ваши
замечания по существу оказались несостоятельными.
   На диссертацию данный материал нисколько не претендует, и даже думать об этом
было бы просто смешно! Если вы допускаете мысль, что данный доклад может быть
подан на соискание степени, значит вы не понимаете, что такое диссертация :) По
крайней мере, в серьезном научном смысле.
   А по поводу степеней в астрологии, то, честно говоря, я не вижу смысла для
себя защищать докторскую или что-то еще, так как что означает "доктор
астрологии"? То, что несколько именитых астрологов собрались, выслушали тебя и
решили, что ты заслуживаешь этого звания. Оно мне надо? У меня Юпитер и так
нормальный, поэтому если я и займусь такой защитой, то только от нечего делать и
для собственного развлечения.

 NL> И все-таки позвольте поблагодарить Вас за Вашу статью. Она явилась
 NL> ярким примером того, что "Астрология же сегодня сплошь состоит из
 NL> аксиом, в ней нет ни одной теоремы или доказательства, одна лишь
 NL> эмпирика и ничем неподтвержденные кроме субъективного опыта выводы".
 NL> Это хороший урок для многих теоретиков в астрологии.

   Согласен с тем, что строгих доказательств (и об этом было сказано в самом
ее начале) в столько короткой работе привести невозможно. Если бы я взялся все
выводить одно их другого, скурпулезно доказывать каждое утверждение, то получлся
бы фалиант страниц на 200, и писал бы я его несколько лет, и зануднее его было
бы трудно представить. Возможно, со временем, у меня возникнет желание создать
нечто подобное. А пока цель доклада была сформулировать основные положения
астроинформатики, дать краткое представление о том, откуда и почему они
следуют, и огласить основные выводы. Все. Я считаю, что эту задачу я выполнил
и даже чуть-чуть перевыполнил. Кстати, текст доклада на самом деле явялется
гораздо более полным изложением материала, чем мой доклад вживую на самой
конференции. При написании текста я не был так сильно ограничем временем и
объемом, и было время подумать и все как следует выстроить в виде целостной
конструкции.

С уважением,
Альберт Тимашев