Subject: Re: Откровенный разговор в русской бане
Replies: 457
Date   : 31 July 1997 21:49 GMT
From   : Vladimir Nikitin (vnikitin@usa.net)
To     : Albert R. Timashev (arta@infopro.spb.su)

 Добрый вечер!
Извините, что с опозданием, но не могу не выступить.

 V>> Вы с большим подозрением относитесь к - Аспектам, Градусам, Управителям
 AT> 
 AT>    Правильно, потому что все это символические методы, которые нельзя
 AT> перевести на язык физики и математики. А я сейчас занимаюсь как раз тем,
 AT> что пытаюсь сделать нечто подобное. И первые результаты уже имеются,
 AT> что доказывает плодотворность этого пути.
На мехмате МГУ до сих пор гуляет шутка,
что в математике все либо очевидно либо неверно.
Вот и наш дорогой Альберт хочет создать астрологию, 
в которой все либо очевидно либо н верно. Попробуйте, попробуйте.

Что, собственно, значат утверждения Альберта?
С каких пор у физики и математики появились единые методы?
Вообще со строго научной точки зрения вся математика -
сплошной воздушный замок с обширной и противоречивой аксиоматикой.
Так до сих пор не существует четкого определения множества как
основного понятия математики.

В физике до сих пор параметры квантовых 
систем рассчитываются сугубо 
эвристически. Я могу продолжать эти примеры до кучи.
Существуют сотни задач
РЕШАЕМЫХ, НО РЕШЕНИЕ КОТОРЫХ НЕ АЛГОРИТМИЗИРУЕТСЯ.
А классический для средневековой науки метод
устойчивой повторяемости результатов в астрологии не работает
изначально.
Совершенно очевидно, что любое АСТРОЛОГИЧЕСКИ
ЗНАЧИМОЕ СОБЫТИЕ ПРОИСХОДИТ ТОЛЬКО ОДИН РАЗ.

 V>> предпочитаете жесткие толкования небесных объектов и не любите символику
 AT> 
 AT>    Еще Кеплер стебался над современниками-астрологами, что они для
 AT> трактовки планет используют мифы, которые насочиняли в огромном количестве
 AT> наши предки. В то время как функции планет определяются совершенно четко
 AT> из математических соотношений и простого здравого смысла.
Вот только не надо мешать здравый смысл с математикой.
Они ничего общего не имеют.
Здравый смысл - шаблонное восприятие быдла, 
а математика - некий более сложный 
социальный и(или) когнитивный феномен.
Кстати, Ваш, так называемый "здравый смысл" тоже мифологичен.
Только эти мифы называются перцептивными установками.

Что же касается классических мифов, так они отражают 
определенные архетипы человеческого сознания.
Если, конечно, Вы с мифами знакомы только по
худшим лекциям ПГ, то Вы вряд ли со мной согласитесь.
А вот если и Юнга почитывали, а тем более Налимова, 
то можно поговорить по обстоятельнее.
Мышление-то, оно, не на уровне слов.
Думать мы учимся раньше, чем говорить.
Не всякая мысль может быть выражена словами.
Это тоже, по-моему, общее место со времен Тютчева.
Символизм хорошего кино или классической музыки
ничуть не беднее, чем логика теорем.
Просто он на другом языке. Некоторым этот недоступен.
Среди последних компьютеры.

 V>> Вы низко оцениваете волю людей и поэтому и работы Подводного с его
 V>> идеей "проработки" планет и аспектов
 AT> 
 AT>    Напротив, я очень уважаю свободный выбор. Но, к сожалению, очень не
 AT> многие умеют осмысленно его использовать.
Тут бильярдный шар попал в лузу и мы согласны.

 V>> Вы трактуете карму более фаталистически
 AT> 
 AT>    Есть карма, а есть свобода. Не надо их смешивать в одно.
 AT> То, что кармически 100%-но предопределено, от того не отвертишься.
 AT> А что можно избежать, вот там можно хвостом покрутить.
Время лапласовскому детерминизму и 
время неопределимости траекторий элементарных частиц!
Может быть в этом Вы и правы, Альберт!
НО.
Можно рассказать Вам одну историю?
У меня есть знакомые парашютисты.
Так было однажды, что группа ребят смотрела внизу на то,
как другие совершали прыжок.
И в какой-то момент стало ясно, что запасной (не первый!)
парашют одного человека запутался в стропах.
Он был обречен. У тех, кто был внизу не было ни малешейго 
шанса его спасти. И они понимали это.
Но они схватили брезент и бросились к тому месту, куда тот должен 
был упасть. Они не могли до него добежать. 
А если бы добежали, то не поймали бы. А если бы поймали, 
то и это бы его не спасло.
Никакой брезент не поможет от удара с высоты в несколько сот метров.
Но они бросились. 

Пусть я знаю (догадываюсь), что могут быть ситуации,
в которых на 100 процентов не отвертишься, но я буду 
бросаться на эти ситуации с тем брезентом.
И это нормальная реакция любого человека. Не разубеждайте меня.
Вот почему я не верю в 100-процентый фатум. Его не бывает НИКОГДА.
Хотя, возможно, вы правы. Вот такой вот логический парадокс.

 V>> Мой интерес к Астрологии связан в частности со стремлением найти
 V>> определенные астрологические инварианты - то, что справедливо всегда,
 V>> не зависимо от школы и традиции.
 AT>    Отбросте все сомнительное и то, что останется есть Истина.
 AT> Именно этим я и пытаюсь заниматься. И чем дальше, тем все больше
 AT> приходится отбрасывать, обретая более точные и действенные методы.
Вы знаете, что почти цитируете Коран?
Все сомнительно. 
Но есть количественная характеристика
сомнения. Она кстати, отнюдь не 
константа в отношении одних и тех же утверждений
для одних и тех же людей.

 V>> 2. Каковы по Вашему мнению максимальные возможности "формальной"
 V>> астрологии - может ли и на сколько предсказывать машина без помощи
 V>> человека ?
 AT> 
 AT>    100%  Больше чем машина человек может предсказать только за счет
 AT> ясновидческих и прочих сверх-способностей, которые машина в принципе
 AT> не может моделировать.
Давайте, все-таки, сформулируем вопрос иначе.
Ведь в машине нет ничего, не созданного человеком.
Дальше будет несколько слов, которые я прошу либо 
прочитать очень внимательно либо не читать вовсе.
------
Корректный вопрос звучит так:
Можно ли алгоритмизировать задачи астрологического прогноза?
Один ответ очевиден - пока этого с удовлетворительной
точностью никто не сделал.
Но как только (и если) сделают, возникнет другая проблема.
Само существование прогностической системы, работающей по такому 
алгоритму ставит под сомнение возможность валидности алгоритма.
Если я достоверно знаю будущее, то могу 
на него целенаправленно влиять.
Но если я на него влияю, исходя из своей свободы воли
то это влияние не может быть учтено алгоритмом прогноза.
(Моя воля ведь частично свободна).
Точность аглоритма при этом падает. 
Причем падает НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНО степени свободы воли.
А падение этой точности вообще не поддается оценке.
Точно также два процента ошибочного текста программного 
кода (при случайной выборке!!) 
отнюдь не означают, что программа будет исполнять
неправильно два процента поставленных перед ней задач.
Возникает замкнутый круг.
Разорвать его можно, только встав на позицию 100 процентнго
фатализма. Вы сами это отрицаете. Я тем более.
------------

 V>> 3. Что на самом деле можно и нужно предсказывать или видеть -
 AT> 
 AT>    То, что с помощью астрологии можно давать четкую характеристику
 AT> всей жизни или тому или иному ее периоду (от нескольких лет до
 AT> нескольких месяцев) - это факт и это может без труда сделать машина.
 AT> Строгих методов определения точного времени наступления события
 AT> я пока не встречал, а мой самостоятельный поиск до них пока еще не
 AT> добрался. В этом отношении еще все впереди.
 AT>
 V>> успех тех иных волевых решений
 AT> 
 AT>    Это просто элементарно. Тут и говорить не о чем. Строится хорар
 AT> (или можно это называть "гороскоп события"), а остальное - дело
 AT> техники. Главное знать точное время наступления события.
Если результат действия предопределен заранее, то 
это не волевое решение.
Это случай, произошедший с человеком.
Даже с точки зрения чистой астрологии, над хораром
болается еще куча ритмов: от гороскопа рождения,
до гороскопа страны. Хорар сам по себе очень скромная штука.
Результат волевого решения действительно непредсказуем.
И в первую очередь зависит от того, какова сила воли.
Будущее неясно. На него можно и нужно влиять. Затем и живем.
Но есть тенденции. У будущего есть более уязвимые точки,
а есть менее уязвимые. Их и может помочь
выделить астрология. Вот это действительно
безумно интересно.

С уважением 
В.Н.