Subject: Re: Восьмидомная система ...Птолемея ли?
Replies: 15102
Date   : 31 Jul 2001 00:56 GMT
From   : Irina Vichajte [Avilana]
To     : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)

Доброй ночи!

Спасибо, конечно, за греческий с английским, но сравнение текстов (по мере
"греческой" возможности) привело меня только к одной идее: почему бы астрологам
не сброситься и не попросить специалиста упростить жизнь русскоязычным
астрологам? (Не шутка) Я не знаю, как это сделать лучше, какую из
астрологических организаций просить курировать подобную работу, но неужели же
невозможно организовать перевод с комментариями? С комментариями историков,
филологов и в тесном контакте с людьми, которые уже владеют  так называемой
"традиционной" астрологией и хоть здесь, хоть на Западе занимаются  подобной
работой? Какими бы словарями мы не обзаводились - путаницы не миновать. Денис
начал говорить о восьмидомной системе, Вивьен Робсон в выпущенной недавно книге
"Астрология, секс и брак" ("Мир Урании", 2001) говорит о трактовках Птолемея
"восточности" и "западности" планет, что, скажем так, расходится с тем текстом
Птолемея, который можно найти на русском языке. Могу сказать, что мне пришлось
отвлечь от работы уважаемых людей и выяснять о "восточности" планет чуть ли не
неделю и только для того, чтобы хоть приблизительно разобраться, каким
утверждениям Робсон не соит доверять. В этом отношении мне несколько не понятен
подход издателей, которые в аннотации написали: "Подход автора профессионально
сочетает продуманность каждого утверждения с опорой на методы и правила
традиционной астрологии". На поверку выходит, что Вивьен Робсон "несколько"
по-своему перессказывает Птолемея, а издатели не сочли возможным обратить
внимание читателя на расхождения или каким-либо образом прокомментировать места,
которые связаны с классическими текстами. Понимаю, что публикация
астрологического бестселлера В. Робсон на русском языке - уже немалый труд и
заслуга издателей, но ведь теоретические "мифы" возникают именно так - кто-то
по-своему понял древних, пререссказал, обобщил, а доверчивый читатель может
опереться на "самодеятельность" и просто запутать клиента. А ведь это касается
одного из самых популярных вопросов клиента - вопроса о браке!

Пожалуй, чтобы не быть голословной и с чистой совестью призвать людей осторожно
пользоваться книгой, процитирую тексты Робсон и Птолемея.  

Из книги Вивьен Робсон "Астрология, секс и брак" (Мир Урании, 2001):   

"В настоящее время в термин "восточный" вкладывается весьма расплывчатый и лишь
отчасти верный смысл. Если же говорить о смысле, в котором его употреблял
Птолемей, то внешние планеты Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун и Плутон
называются восточными, когда Солнце переходит от соединения с ними к оппозиции,
или, иначе говоря, когда оно удаляется от них. 
Аналогичным образом, внутренние планеты Меркурий и Венера будут восточными,
когда они позади Солнца в Зодиаке"(стр.121)

На 120-й странице В.Робсон уделяет особое внимание тому, что в случае с Луной -
Птолемей говорит о примыкании, а "Что касается аспектов Солнца, тут у Птолемея
нет ни единого упоминания о примыкании, зато он поднимает вопрос о
восточности..." Далее Робсон пишет: "Полный свод правил Птолемея можно
суммировать следующим образом":

"1. В гороскопе мужчины на жену указывает планета, аспектирующая Луну при
условии, что это - аспект примыкания. Если Луна расположена в Близнецах,
Стрельце или Рыбах или аспектирует две или более планеты и примыкает к ним, это
указывает на неоднократное вступление в брак, а жен символизируют эти планеты,
соответственно в том порядке, в котором их аспектирует Луна.
2. В гороскопе женщины на мужа указывает планета, аспектирующая Солнце, при
условии, что она расположена в Зодиаке позади Солнца и удалена не более, чем на
180 градусов. Если Солнце в Близнецах, в Стрельце или в Рыбах или аспектирует
две или более планеты, расположенные описанным выше образом, это указывает на
неоднократное вступление в брак, а мужей символизируют эти планеты,
соответственно, в том порядке, в которм их аспектирует Солнце или они
аспектируют Солнце".

Птолемей же делает акцент на положении Солнца или Луны в восточных или западных
КВАДРАНТАХ - как на положении, определяющим  "брачную ситуацию": 

"Здесь мы подразумеваем под восточными квадрантами знаки, которые, в случае
Солнца, предществуют восходящему знаку Зодиака, и те, которые предшествуют
заходящему знаку, а в случае Луны - знаки от новой и полной Лун до четвертей, а
под западными квадрантами - знаки, расположенные напротив вышеуказанных"
("Тетрабиблос", ТХО "Юпитер", стр.147). 

О квадрантах Робсон не говорит ни слова - вообще не упоминает то, на чем
строится рассуждение Птолемея: положение светил в квадрантах. И наоборот -
Птолемей говорит о восточности планет аспектирующих Солнце только раз и в связи
с поправкой на природу знака. Зато В.Робсон обращает наше внимание на
"примыкание" Луны и на то, что дуговые аспекты не играют у Птолемея никакой роли
- определяющим оказывается добрая или злая планета, находящаяся в аспекте со
светилами.

К сожалению, читатель, который захочет разобраться сам, не встречает в книге
помощи комментаторов. А жаль. 

Теперь пару слов о "восьмидомной системе".

 DK> Так что я и говорю - круга домов как такового у Птолемея нет, а 12-ти домов
 DK> с
 DK> РАЗЛИЧНЫМИ "топологическими" значениями - тем более.

"Греки использовали слово "дом" (oikos) для обозначения таких zoidia, в которых
каждая планета имеет особое значение ("управляет ими" на современном жаргоне).
Что же касается подразделений зодиака относительно горизонта и середины неба,
греки просто называли их местами (topoi)". (Р.Шмидт. В кн. Павел
Александрийский. Начала астрологии. Урания, 1997, стр.19).

В приведенном Альбертом греческом варианте мы можем увидеть, что слово "oikos"
у Птолемея отсутствует - в данном случае он пользуется словом  "topoi" (тау,
о-микрон, ро, о-мега). Так что наш переводчик, избежавший в переводе слово "дом"
ближе к оригиналу, чем английский, употребивший слово "house":-) Денис - просто
шутка:

 DK> 12-ти домов с
 DK> РАЗЛИЧНЫМИ "топологическими" значениями - тем более.

Конечно нет! Ни домов, ни "тоПологических" значений, а есть тоРологические
места:-) Игра слов? Наверняка, но как же красиво можно поспекулировать:-) 

Люди! В переводе древних текстов нужен штат специалистов! Иначе мы
доспекулируемся:-( Я вот сравнивала тексты, приведенные Альбертом и не
удержалась от спекуляций, которые скорее могут повеселить, чем являются
"правдой". Делюсь:-). 

 IV>> Книга 1У. Глава 6. О детях (Издание на русском, ТХО "Юпитер", стр.151):
 IV>> "Ввиду того, что тема детей следует за обсуждением вопросов, касающихся
 IV>> брака, нам следует перейти к наблюдению за планетами, расположенными в
 IV>> Середине Неба или образующими аспект с ней или с последующим местом, то
 IV>> есть домом Доброго Гения, или же при отсутствии подобных планет, за теми
 IV>> из них, что связаны с диаметрально противоположными местами".
 IV>> Мне интересно, как перевели этот отрывок на английский (и что имеется в
 IV>> греческом тексте)
 
Одиннадцатый дом часто называют домом Доброго гения (ну прямо калька с
английского перевода этого места у Птолемея - "house оf the Good Daemon"). Тут и
наш переводчик не удержался и вставил слово Дом, но "даймона" заменил на
"гения". А что у греков? Не стану сейчас мучить цитатами, в которых слово
"даймонос" допускает перевод и в смысле "дух". Дух ли, демон ли - важно, что не
Божество и не человек:-). А вот со словом "Good" и "Добрый" получается
интересно. Греческое "аgathos" - "хороший" (противоположность слову "kakos" -
"плохой". Мне очень хочется отклониться в сторону древнегреческих философов и
порассуждать в руках с цитатами о том, что под "добром" греки часто понимали
"середину" (середина "лучшего" - восточного и того, что над горизонтом
квадранта?:-). Любопытно другое. Знаменитое греческое Агапе - подразумевает 
братскую (позднее - христианскую) любовь - противоположную Эросу. А что у нас
"идет" по оси одиннадцатого-пятого домов?:-) Антон Григорьев на своем сайте
подчеркивал, что у традиционных хорарных астрологов "возлюбленный" никогда не
рассматривается по пятому полю - только по седьмому. Кто и когда пошел в
аналогию Агапе-Эрос - неизвестно, но получается, что пошел?:-)

Денис, в свете твоего неузнавания в "местах"  от Гороскопической точки АНАЛОГИИ
современным домам, хочу тебя спросить: если у Птолемея "восьмидомная система",
то куда делись 4 знака?;-) Место-то у греков распространялось на ВСЮ "зодиа"
(знак)! Если Зодиа не "вмещаются" в "места", а "места" равны цельной "зодиа",  а
домов у Птолемея, как ты говоришь - восемь, то сколькиярусная сетка домов
выходит? И куда ее дели арабы с остальными последователями греков?:-(

С уважением и призывами не торопиться с теориями,
Ирина