Subject: Re: Происхождение астрологии
Date   : 03 Mar 2001 16:04 GMT
From   : Denis [Denis Kutalyov] (brol@pool-7.ru)
To     : Viacheslav Selyahovich [Viacheslav]

Добрый день!

 VS> А Джулия Паркер --один из крупнейших авторитетов в области
 VS> истории астрология И утверждает она следующее: были найдены зарубки на
 VS> костях
 VS> кого-то зверя, которые были сделаны 30 000 лет тому назад.

Вот я и говорю: она что, специалист по датировке костей? Или специалист по
расшифровке зарубок? Дело в том, что даже археологи, которые этим занимаются
непосредственно, далеки от единодушия в подобных вещах. Вот, например, есть
такой интересный отечественный учёный В.Е.Ларичев, автор работ "Зодиак в
календарных системах древнекаменного века Сибири", "Лунные и солнечные календари
древнекаменного века" и т.п. Так он на основании подобных зарубок на костях,
найденных на стоянках первобытных людей (между прочим, на территории нашей
страны), виртуозно доказывает, что В ДРЕВНЕМ КАМЕННОМ ВЕКЕ были известны и
сидерический месяц Луны, и синодический месяц, и точная величина солнечного
года, и циклы затмений, и 60-летний цикл Юпитера-Сатурна, и т.д и т.п. И
доказывает очень просто: вот кость, на ней 14 зарубок в одном направлении, а 14
- в другом. Вывод: явно речь идёт про лунный месяц. А если зарубок 60 - то речь
идёт про 60-летний цикл. Другие же археологи говорят - ну мало ли... Я несколько
утрирую, но суть в том, что если поставить целью что-то конкретное увидеть среди
зарубок палеолита - то увидишь. А поставить целью этого не увидеть - не
увидишь...

 D>> Здесь сразу нужно сказать "стоп!" - и заслушать ваше определение
 D>> астрологии.
 VS>  Это несколько отводит нас от темы беседы:) . 

Вот уж нет. Это как раз САМОЕ ГЛАВНОЕ. Если мы не договоримся об определении
астрологии, то историю ЧЕГО мы тогда обсуждаем? Возникновение ЧЕГО?

 VS> Гм-Гм В одном из своих сообщений я писал о том, что возможно у индейцев
 VS> была
 VS> своя астрология

Ну вот видите. А тогда чего стоит ваша фраза, что астрология возникла именно в
Месопотамии?

 VS> С историей вообще вопрос темный. Согласно академику Фоменко... А цифру 4000
 VS> лет
 VS> не из головs взял. Ее приводит Сандра Шульман

И что? А каковы основания данной датировки?

 VS>  Мысль такая. Я не могу исключить, что Астрология была дана шумерам Свыше 

Тогда и не только шумерам :)

 VS> Однако любое эмпирическое наблюдение должно иметь некую
 VS> теоретическую базу 

А не наоборот? :)

 VS> 2)  2) Как люди определили, что Марс это война, а Венера это любовь? 

Хм. Поизучайте шумерскую мифологию. Богиня Венеры была та ещё любовь :)))

Что надо
 VS> делить экллиптику на 12 не на 25 с половиной частей? 

Шумеры-то на 12 частей никогда эклиптику не делили. И вообще эклиптикой не
пользовались...

Что тригон гармоничен, а
 VS> квадрат дисгармоничен?  

Про тригоны-то как раз известно, почему. Месопотамия была поделена на 4 зоны (4
квадрата), и затмения, произшедшие в 1, 5, 9-й месяц считались относящимися к
территории первой зоны; затмения во 2-й, 6-й и 10-й месяц - ко второй зоне и
т.п. Соотвественно, раз какие-то три месяца соотносятся с одной и той же
территорией, они дружественны друг другу. А уже впоследствии, когд месяцы были
соотнесены с 12 знаками Зодиака, и знаки одного тригона стали рассматриваться
как дружественные.

 VS> 3) Я не исключаю, что различные народы, которые веками жили между Тигром и
 VS> Евфратом знали астрологию.  

Они её точно знали :))))


Однако они осознавали, что ее распространение
 VS> подобно распространению ядерного оружия.  

Скорее, они осознавали, что астрология относится к уровню госудаственных тайн -
поскольку позволяет судить о судьбах правителей и стран.

Как объяснить, что
 VS> 1) В самый рассвет древнеримской астрологии, когда и император, и простые
 VS> римляне проявляли интерес к астрологии, был уничтожен варварами древний
 VS> Рим 

Расцвет-то был раньше, в 1-2 вв, когда Рим как раз был на вершине мощи и славы.
А рассвет - ещё раньше. Падение же Римской империи произошло, когда астрология,
во-первых, уже была дискредитирована (её популярность привела к большому наплыву
шарлатанов), во-вторых, императоры, осознав большую политическую мощь
предсказаний, всячески препятствовали, чтобы любой желающий мог узнать их
гороскоп (и потому астролог неоднократно изгоняли из Рима), а в-третьих,
астрологии начало активно противостоять христианство, ставшее ведущей религией.
Конечно, не стоит утрировать - что мол, Рим пал потому, что гос. религией стало
христианство ;)

 VS> 2) Научный поход против астрологии в 17 веке был осуществлен, когда
 VS> работали
 VS> Моринус, Лилли, Гэдбэри (которого Денис Куталев именовал "странным
 VS> астрологом"

Какой интересный товарищ Денис Куталёв ;) Это где же он такое говорил? Можно
цитатку?

 VS> Когда Плацидус разработал свою систему домов.  Да и сам сэр Исаак не
 VS> брезговал
 VS> астрологией

Во-первых, "система Плацидуса" уже была известна к тому времени много веков - и
восходит она, судя по всему, к арабам. А если по существу, то почитайте, скажем,
"Структуру научных революций" Т.Куна - там очень наглядно описано, почему такое
произошло. Приведу лишь одну цитату:
"Когда в развитии науки отдельный учёный или группа исследователей впервые
создают синтетическую теорию, способную привлечь большинство представителей
следующего поколения исследователей, прежние школы постепенно исчезают.
Исчезновение этих школ частично обусловлено обращением их членов к новой
парадигме. Но всегда остаются учёные, верные той или иной устаревшей точке
зрения. Они просто выпадают из дальнейших совокупных действий представителей их
про-фессии, которые с этого времени игнорируют все их усилия".
Собственно, это и произошло с Лилли, Гэдбери, Плачидо Тити и прочими.
 VS> 3) Почему не только европейцы, но и арабы (Машаллах, Аль-Кунди, Абу Машар,
 VS> Харун
 VS> Рашид,Халиф Аль-мамум) пошли по пути Птолемея, а не по пути Виттеуса
 VS> Валенса?

Ну уж. Как раз Веттий Валент был одним из наиболее известных астрологов в
средние века. В 3 в. его трактат был переведён на пехлеви, а затем - с пехлеви
на арабский (тогда как трактат Птолемея, судя по всему, персам не был известен).
Существенная часть арабского варианта "Антологии" Веттия Валента была в средние
века переведена на латинский и включена в "Книги Гермеса". Латинский перевод
"Антологии" пользовался популярностью у средневековых европейских астрологов.
Так что не надо так категорично говорить, что был известен только Птолемей.

 VS>  Халдеи понесли астрологию за пределы Месопотамии 

И до того месопотамская астрология была известна за пределами Двуречья - в
частности, в том же Египте.

 D>> Хе-хе. А Птолемей, между прочим, был египтянином :) Равно как и пресловутый
 D>> Гермес Трисмегист. Вообще, большинство известных астрологов эпохи эллинизма
 D>> были
 D>> египтянами. 
 VS> Ха-Ха в эпоху эллинизма уже не тот был Египет. Это все было после походов
 VS> Александра Македонского. И Египет в то время был одним из осколков его
 VS> империи.

Вот я о чём и говорю. Практически все сведения о египетской астрологии - это
сведения об астрологии ЭЛЛИНИСТИЧЕСКОГО Египта.

 D>>Поэтому всякие легенды о
 D>> путешествиях античных мыслителей в Египет или в другие страны Востока, где
 D>> им
 D>> раскрывалась многовековая мудрость жрецов - полнейший вымысел. 
 VS> Учитывая, что знания были эзотерические, наверное, это так. Однако куда мы
 VS> денем
 VS> Пифагора?

А куда его девать? Никуда он не путешествовал, и ничего общего с египетской
мудростью в его научных, философских и религиозных воззрениях не было. И вообще,
подавляющее большинство мифов о Пифагоре е имеют реального обосноваия.
Почитайте, например, одно из последних серьёзных исследований:
Жмудь Л.Я. Наука, философия и религия в раннем пифагореизме. - СПб.: ВГК -
Алетейя, 1994.
Там всё это очень чётко показано.

 Как мы отбросим тот факт, что Петосирис освоил эзотерическую
 VS> египетскую астрологию?

Это откуда такие сведения?? И не забывайте, что труды Нехепсона и Петосирида
написаны во 2 в. до н.э., в том самом греческом Египте, который уже не Египет :)

 Разве мы можем забыть о том, что халдейский астролог Бел
 VS> Мардук(Беросс) обучал греков астрологии?

И что? Это тоже было в эллинистическую эпоху, в 3 в. до н.э.

 VS> После Птолемея и у арабов и у в Европе астрологией стали заниматься ученые.

Ну дык! Эфемерид у них, знаете ли, не печатали. И Таблицы домов не продавали в
магазинах. Поэтому невозможно было заниматься астрологией, не будучи астрономом
и математиком. И так было и до Птолемея. Скажем, у Светония и прочих античных
авторов (доптолемеевских!) слова "астролог" и "математик" выступали как
синонимы.

С уважением.
Денис Куталёв