Subject: Re: О расчете темперамента
Replies: 26169 26174
Date   : 14 Dec 2004 20:18 GMT
From   : Albert R. Timashev [arta] (albert@timashev.ru)
To     : All

Привет, Ирина!

   С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!!! :-) Солнце с Плутоном в соляре всем нам говорит, что в
этом году следует ожидать от тебя чего-то совершенно особенного! Желаю тебе
оправдать самые смелые ожидания! ;-)))

 AT>> Коммментарий к твоему subject'у ("Расчет или воображение?"): чтобы
 AT>> создать адекватную методику расчета какого-либо показателя, нужно
 AT>> обладать и пониманием, и интуицией, и видением :)
 IV> Перво-наперево предлагаю вынести вопросы вИдений за скобки обсуждения,
 IV> потому что логика вИдящих - это ... м ... несколько не в такие буквы
 IV> оформленная "логика";) Не отправлять же друг другу сообщения без букв,
 IV> согласен?;))))

   Всякий вменяемый вИдящий способен оформить свое вИдение в виде печатных букв
и слов :)) Поэтому не стоит выносить его за скобки ;)

 AT>> С ходу можно оспорить практически всю предлагаемую методику. 
 IV> Сходу можно оспорить практически все предлагаемые методики;)

   "С ходу" - это значит, что она сразу вызывает несогласие и в отдельных
местах протест :)

 AT>> 1. Почему для Луны берем 4 фазы и для Солнца - 4 сезона года, а для
 AT>> планет - только восточное и западное положение, в то время как для планет
 AT>> традиционно выделяли тоже 4 фазы относительно Солнца, совершенно
 AT>> аналогичные по своим качествам фазам Луны? 
 IV> :)))) Потому что сезоны согласуются с положением Земли относительно
 IV> Солнца, а "приливы" и "отливы" согласуются с фазой Луны, а вот фазы
 IV> Юпитера показывают несколько иные характеристики, чем "жарко"/"мокро";)

   Позволь! Четыре фазы планет в традиционной астрологии ВСЕГДА связывались с
преобладанием того или иного качества, в том числе "жарко"/"мокро".
   А то, что Фроули рассматривает вместо 4-й фаз только 2-е (восток/запад), это
и приводит его к абсурдному утверждению, что тело "не имеет температуры", потому
что через 2-е фазы можно выразить лишь ДВА противоположных качества: либо
"жарко"/"холодно", либо "влажно"/"сухо". Он выбирает пару "влажно"/"сухо". Но
если бы он учитывал 4 фазы, этого выбора делать бы не пришлось, и схема была бы
ПОЛНОЙ и СОГЛАСОВАННОЙ на всех уровнях.

 IV> Очевидно, ты не обратил внимание на то, что темперамент связан не с любыми
 IV> "поправками", а только с теми, которые позволяют определить "степень"
 IV> "влажности" и "теплоты".

   Ирина, я прекрасно понимаю, о чем речь. Это ты, вероятно, не вполне поняла
смысл моих претензий к предлагаемой методике.

 AT>> См. мое сообщение:
 AT>> http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=26106
 IV> Что даёт/может дать для расчета темперамента учет фазы планет и т.п.
 IV> стоит проверять и разбираться..

   Объясняю на тот случай, если ты не понимаешь: понятие ФАЗ (которых четыре) -
это РАСШИРЕНИЕ понятие "восточная"/"западная", то есть восточное положение
делится на 2-е фазы и западное - на 2-е. Точками деления выступают моменты
стационарности.
   Поэтому, еще раз: если для Солнца и Луны мы берем все 4-е фазы, а не 2-е, то
и для планет надо брать ЧЕТЫРЕ, а не две. ЯСНО?
   Иначе получается, что мы, образно говоря, вычисляя суммарные (или средние)
вес и объем для 7-и фигур, но игнорируем при расчетах объем 5-и из 7-и фигур.
Скажи, может получиться таким образом КОРРЕКТНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ? Нет, не может. Это
должно быть очевидно :)

 AT>>  2. Какое мы имеем право приписывать Узлам качества каких-либо планет?
 AT>> Традиционно (в джойтише, в котором очень глубоко разработана тема Узлов)
 AT>> считается, что Восходящий Узел обладает качествами, подобными Марсу (НЕ
 AT>> ЮПИТЕРУ!), а Заходящий - Сатурну. Традиционно ОБА Узла считаются
 AT>> вредоносными,
 IV> А что означает "вредоносный"? ;)

   Напоминаю: Узлы - это ось, на которой происходят ЗАТМЕНИЯ. Точка затмения
всегда считается крайне вредоносной. Узлы, как "невидимые планеты вызывающие
затмения", также считаются вредоносными. Это - одна из двух традиционных точек
зрения.

 IV> мне ближе подход, при котором мы подключаем не только и не столько
 IV> абстрактную логику и тем более не интуицию, а изучение текстов и
 IV> практику.

   Пойми, без ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЯ текстов, пытаясь буквально применять то, что там
написано, ты получишь ПОЛНУЮ ЛАЖУ!!! :-) СНАЧАЛА надо осмыслить проблему,
понять спектр мнений классиков по этому поводу, потом выработать свое мнение,
и только затем приступать к практике, корректируя свое мнение по мере
исследований.

 AT>> 3. КТО СКАЗАЛ, ЧТО УЗЛЫ ВООБЩЕ МОГУТ ОБЛАДАТЬ КАКИМ-ЛИБО
 AT>> ТЕМПЕРАМЕНТОМ?
 IV> Почему "темпераментом"?

   ПОТОМУ ЧТО ФРОУЛИ ПРИПИСЫВАЕТ ИМ ТЕМПЕРАМЕНТЫ! Восходящему = Марса,
Заходящему = Сатурна. Или я что-то не так понял?

 AT>> 4. Почему ни для Луны, ни для Солнца не учитываются их изначальные
 AT>> качества? Солнце, в каком бы оно сезоне ни было, все равно греет -
 AT>> меньше или больше, но греет. Это абсурд - говорить, что Солнце может
 AT>> быть холодным. Оно может быть "никаким", не давать достаточно (ощутимое
 AT>> количество) тепла, но охлаждать Солнце НЕ МОЖЕТ НИКОГДА!
 IV> Сейчас Зима. Зима?;) Солнце НЕ СОГРЕВАЕТ = оно НЕ "ГОРЯЧЕЕ" = условно
 IV> говоря, оно - "холодное" (не в буквальном смысле этого слова)

   Ирина, не надо изворачиваться! Понятие "холодный" в традиционной астрологии
означает КАЧЕСТВО ОХЛАЖДЕНИЯ, то есть воздействие, СНИЖАЮЩЕЕ ТЕМПЕРАТУРУ!
   Луна МОЖЕТ немного нагревать, но Солнце - охлаждать - НИКОГДА!

 IV> Вместо теоретизирований и публицистик предлагаю простое: сравнить методы
 IV> расчета темперамента у Фроули, у Кульпепера, у Лилли

   Без правильной теории (гипотезы) НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОСУЩЕСТВЛЕН НИ ОДИН
ЭКСПЕРИМЕНТ. Ты предлагаешь экспериментировать, не разобравшись с теорией.
Результат такого эксперимента заранее предсказуем в 95% случаев :)

Вячеславу Селяховичу:
 VS> Кстати, Альберт, как ты мог забыть откуда пошло что Сатурн женская
 VS> планета ? :) Ведь об этои неоднократно говорил Пал Палыч. А ты же ходил
 VS> на его лекции.

   Да. Но мне кажется, что та же мысль встречается у китайцев (а это подревнее
Пал Палыча будет;). Но я точно не уверен, а достоверных источников под рукой
нет.

 AT>> 1. Почему для Луны берем 4 фазы и для Солнца - 4 сезона года, а для
 AT>> планет - только восточное и западное положение, в то время как для планет
 AT>> традиционно выделяли тоже 4 фазы относительно Солнца, совершенно
 AT>> аналогичные по своим качествам фазам Луны?
 VS> Почему же ? Для планет также можно брать четыре фазы цикла.

   Так, а я О ЧЕМ?! :-) Я же об этом и пишу! Перечитай мою фразу :) Может быть,
я ее слишком сложно "завернул", так что ни Ирина, ни ты не поняли? ;)

 VS> 'Планеты образуют больше влаги с момента восхождения до первого
 VS> стационарного положения, тепла - с первого стационарного положения до
 VS> вечернего восхождения на небосклоне; сухости - с вечернего восхождения до
 VS> второго стационарного положения; холода - от второго стационарного
 VS> положения до захода' (Птолемей Тетрабиблос 1-8)

   Правильно! Именно об этом я и веду речь!!! Ирина! Смотри сюда ^^^^^ :-)

 VS> Касаемо разбивки цикла планет на две фазы, то это не есть ноухау Фроули.

   :-)))))))))) Дык! Это вообще старо как мир :)))))

 VS> Вообще, любой цикл может быть разбит на четыре фазы, а может быть разбит
 VS> на две фазы.

   Да. Но когда строишь целостную модель какого-то явления, надо
ориентироваться либо на 4-е фазы, либо на 2-е. И не смешивать одно с другим,
так? А Фроули смешивает. Значит чего-то не понимает (или недостаточно глубоко
понимает).
   Вполне вероятно, что Фроули просто не знал на момент создания своей методики
о том, что для планет выделяли также как и для Луны по 4-е фазы относительно
Солнца, приписывая им ровно те же качества, что Луне в ее 1-4 фазах. И поэтому
Фроули и использовал то, что у всех "на ушах" - "фазы планет" в количестве 2-х
штук: восточной и западной ;)

 VS> Так Лилли (С 51) разбивает цикл движения Солнца по домам гороскопа на
 VS> четыре фазы. При этом у него
 VS> 1) Фаза сангвинистическая 
 VS> 2) Холерическая
 VS> 3) Меланхолическая
 VS> 4) Флегматьическая

   Вот. Отсюда еще один вопрос: почему Фроули не учитывает квадранты гороскопа?
Это тоже ОЧЕНЬ важный параметр, причем не только для определения темперамента
Солнца, но и всех остальных планет и Луны!

 VS> Так что здесь со стороны Фроули нет никаких изобретений.

   Если бы Фроули что-то изобрел, разговор бы был совсем иной!
   Речь в данном случае идет о КОРРЕКТНОСТИ использования им традиционных
методов. И об адекватности его понимания этих методов.

   Я не спорю, Фроули - МОЛОДЕЦ, что поднимает все эти темы, ПЫТАЕТСЯ что-то
делать - это прекрасно. Но согласиться с тем, что он предлагает, в том
виде, в котором он это предлагает, лично я НЕ МОГУ!

 AT>> 4. Почему ни для Луны, ни для Солнца не учитываются их изначальные
 AT>> качества? Солнце, в каком бы оно сезоне ни было, все равно греет -
 AT>> меньше или больше, но греет. Это абсурд - говорить, что Солнце может
 AT>> быть холодным. Оно может быть "никаким", не давать достаточно (ощутимое
 AT>> количество) тепла, но охлаждать Солнце НЕ МОЖЕТ НИКОГДА!
 VS> Тут на мой взгляд путаница.
 VS> Надо различать:
 VS> 1) Собственную природу планеты
 VS> 2) Природу фазы в котрой она находится относительно Солнца
 VS> 3) Природу знака в котором она находится.
 VS> И эти качества необходимо смешивать.

   Никакой путаницы! Разумеется, их необходимо сочетать и по преобладанию
качеств в полученном сочетании делать окончательный вывод.

 AT>> 5. "При западном положении планета не имеет температуры" пишет Фроули.
 AT>> Как это тело может "не имеет температуры"?! 
 VS> А что тут нового ? Достаточно открыть Лилии на странице 485 и мы видим:
 VS> Сатурн западнй Сухой
 VS> Юпитер - влажный
 VS> Марс - сухой
 VS> Венера - влажная
 VS> Меркурий сухой.
 VS> Горячесть/холодность ни где не указывается.

   Но нигде не сказано, что она ОТСУТСТВУЕТ!!! :-))))))))) Почувствуйте разницу!
:-)

 AT>> Увы, пока что Фроули меня разочаровал. Хотя, для англичанина это уже
 AT>> очень большой ментальный прорыв вперед, вероятно ;)
 VS> Да, Альберт :( То у тебя американцы-дураки. Но чтобы англичане???
 VS> Кто же тогда ментальная нация? Русский Вася с бутылкой водки на перевес?

   Представь себе, да! Так, как умеют думать в России, не умеют думать НИГДЕ!
:-)
   Причем, это признают даже иностранцы. Например, Удо Рудольф (глава Гамбурской
Школы) в приватной беседе со мной сказал, что не видит перспектив развития
астрологии ни в одной стране мира, КРОМЕ России! И что он хочет в следующем
воплощении родиться именно здесь, у нас! :-) А Рудольф бывал и в Англии, и в
США, и всю Европу объездил. Так что, это вполне обоснованное мнение ;)

 VS> Мне даже не представляется как можно думать о низком ментальном уровне
 VS> англичан?:)

   "Не сотвори себе кумира" :) А то этот же кумир тебя и разрушит :)))

С уважением,
Альберт Тимашев