Subject: Re: Об астрологии Бруно Хубера
Replies: 4091
Date   : 17 Jan 1999 23:02 GMT
From   : Jonan Norton [Jonan]
To     : Andrew Bugulov [Bugulov]

Здравствуйте, Андрей, Татьяна и все!

AB> Наш спор, в общем-то, спор мировоззрений. Я пришел к астрологии от
AB> психоанализа
AB> и антропологии. Вы, вероятно, идете обратной дорогой (от астрологии к
AB>психологии
AB> и социологии).

Согласен. Более того, именно это я и говорил. Как выяснила наша дискуссия, мы
приблизительно одинаково понимаем "буквы астрологического алфавита", но
используем их для выражения разных концепций. Именно поэтому я напоминаю главную
мысль моего первого ответа Вам, которую Вы, правда, почему-то пропустили:

J>Вообще, это, в каком-то смысле, порочный подход. Существует определенный ряд
J>энергий и ряд функций, выраженных планетами, которые проявляются в жизни
J>человека. А кто их исполняет и в какой мере они акцентированы - дело
J>индивидуальной судьбы. 

Мы с Вами спорили не о функциях планет (их мы понимаем примерно одинаково), а о
том, кто эти функции выполняет и как они акцентированы. То есть о психологии, а
не об астрологии. Поэтому я и предлагаю не пользоваться стилем изложения: "Мать
- это Сатурн". Кроме всего, в условиях, когда предлагается куча новых трактовок
планет и знаков, это запутывает: непонятно, имеется ли в виду новая трактовка
планеты, или предлагается новая психологическая модель.

Что же до моего пути - Вы, увы, ошиблись. Книги Берна и Фрейда появились на моей
полке на несколько лет раньше книг по астрологии. 

Что до психологии... О мировоззрении не спорят. Но для меня не бесспорна
предлагаемая Вами и Хубером модель психики.
Вообще существует много моделей психики. Во всех них есть какое-то рациональное
зерно, поскольку они исходят из практики. Но пока что все они раскрывают
какой-то срез личности, для какого-то общества. Т.е. являются частными случаями,
и важно правильно определить их место и значение в общей картине.
Я не поклонник Кастанеды, но право, это хорошая иллюстрация к теме:
ограниченность социологических моделей (простите за возможную неточность
терминологии)

AB>  А вот с воспитанием не так: здесь прошлое в полной мере
AB> определяет существующее положение вещей. На этом, собственно, метод
Хуберов и
AB> основан. На этом основан и психоанализ.

Типично механистический подход (классическая механика Лапласа). Вообще в
современной науке существуют на равных две принципиально разных подхода:
детерминизм (Декарт, Лаплас, Эйнштейн) и индетерминизм (Принцип неопределенности
Нильса Бора). Приведу здесь отрывок из статьи в альманахе "Астрология: век XX"
(Москва, 1981) Лики Андриановой "Знак Зодиака и творчество ученых":

"Еще более интересна с этой точки зрения философская интерпретация квантовой
механики, данная Бором. Кратко она может быть выражена так: в атомных явлениях
природа делает свободный выбор. Другими словами, существуют явления, которые мы
не можем предсказать не потому, что причинные связи находятся за пределами
возможности их обнаружения, а потому, что таких связей просто не существует.
Кроме того, новая теория отказывается и от детерминистического описания. Принцип
детерминизма был сформулирован Декартом (Овен), который писал, что для
"божественного разума" все явления сосуществуют в одной математической
структуре. Но наши чувства, в силу ограниченности их возможностей, распознают
явления не одновременно, а одно за другим, и потому мы одни явления принимаем за
другие. Вселенную он представлял как огромную гармоническую машину, построенную
на основе гармонических законов. Еще более последовательную и жесткую теорию
детерминизма разработал другой Овен - Лаплас. Он считал, что Вселенная во все
времена, в прошлом и будущем неукоснительно следует по жестко детерминированному
пути. ... Первым увидел недостатки детерминистической схемы Максвелл
(Близнецы).... первым обратил внимание на моменты нестабильного поведения, когда
происходит потеря устойчивости, и безотказно действовавшие ранее законы
нарушаются. Но, как уже было сказано выше, окончательную роль в потрясении основ
детерминизма сыграла интерпретация квантовой механики,  данная Бором"

Кастанеда показал в первой же книге столкновение социологии с
необусловленностью, с индетерминизмом. Это же качество характерно для Дзэн
(спонтанность). И, уж если на то пошло, путь Христа - это именно выход за
пределы обусловленности. Почему я и считаю все попытки составить его гороскоп
несостоятельными. 


JN> Вообще-то адаптивную, а, стало быть, и, в какой-то степени, оберегающую JN>>


JN> функцию традиционно связывали с Луной. 
 AB> Адаптивная функция — именно лунный атрибут. Но адаптация - не защита, AB>
 AB>нечто 
 AB> противоположное защите! Адаптация предполагает вступление 
AB> в контакт со средой, окружением, защита - ограничение от такого контакта!
TY>Адаптация - наилучшая защита, т.к. именно она дает "динамичный 
TY>способ защиты" -правильную\адекватную поведенческую реакцию. Иначе 
TY>получается "человек вфутляре"\инфантилизм\"мама" 
TY>и\ или "папа" до "белой бороды"...

Татьяна совершенно правильно выразила мою мысль. И вообще, лучшая защита -
отсутствие защиты, прозрачность. А гонка вооружений типа "броня - снаряд"
никогда до добра не доводила. Ибо "каждому дается по вере его".

AB>И здесь всплывает еще один психоисторический аспект: вспомните, МАТЕРИНСТВО
AB> ВЕДЬ СВЯЗАНО С ЗАПРЕТОМ! Так было на всем протяжении истории, с древнейших
AB> времен. Вспомните в Библии (Ветхий Завет) - беременная женщина нечистая,
AB> рожающая женщина нечистая. Даже у животных -- ощенившаяся сука не подпускает
AB> к
AB> себе самцов, она становится асексуальной (это тоже аспект материнства).

Вот-вот, спор мировоззрений. Я и говорил, что Хубер описывает жестоковыйное
ветхозаветное мировоззрение, весьма, между прочим, характерное для
протестантизма.
А мне больше по сердцу ответ жены Пифагора Теано (Феано):
"Однажды, когда Теано была спрошена, сколько времени требуется, чтобы женщина,
имевшая сношение с мужчиной, могла считать себя чистой, она ответила: "если
сношения эти были с мужем, она постоянно чиста, если с другим, она не очистится
никогда". Чтобы произнести такие слова, нужно быть женою Пифагора и любить его
так, как любила Теано. Ибо не брак освящает любовь, а любовь оправдывает брак."
(Эдуард Шюре "Великие Посвященные")

И еще. Я воздержался в первый раз от этого примера, но коли Вы к Библии
апеллируете, то я к Евангелию. Богородица - высший символ матери в христианстве
- не защищает Сына от мира. Она ОТДАЕТ его миру.

Переходя же более к астрологическим соображениям... 
"С  древнейших времен" говорили: мать и дитя - одно ("Иосиф и его братья" Томаса
Манна, коль скоро Вам нравятся ветхозаветные истории, традиция совместного
изображения Христа и Богородицы, единство Деметры и Коры в Элевсинских
мистериях...). Так что Луну вполне можно соотнести и с ребенком (в детском
возрасте), с детством и с матерью.


JN>> Луна является символом материнства и женского начала во всей мировой
JN>> культуре,
 AB> Венера является символом женского начала, женской сексуальности. 

С одной стороны, Вы правы. 
Но сексуальность - явление сложное, как сама Жизнь. С ним связаны практически
все планетарные энергии. Однако в первом приближении я согласен с концепцией,
где Луна отражает биологические аспекты любви, Венера - социальные, а Нептун -
мистические аспекты любви.

AB> легкость, непостоянство и неуверенность. А ведь именно этими
AB> качествами наделяет Луна своих фаворитов. 

Маленькая поправка. Не легкость. По-русски точнее это качество назвать -
зыбкость. Я все-таки отношу Луну традиционно к водной стихии, не к воздушной.
Тут легкости нет. Именно зыбкость.

AB> Материнство -- явление земное, как и плодородие. 

И земное, и водное, и солярное (если о плодородии). Опять-таки, тут много чего
намешано, в разных пантеонах по-разному. Лунные богини были и покровительницами
материнства (та же Изида). И во всяком случае, плодородие связано и с мужскими
богами, и с женскими. Вообще это тема для хорошего антропологического
исследования.
Вообще и символика менялась во времени, и критерии сексуальности тоже. Помните,
у Ефремова в "Таис Афинской" был блестящий диалог скульпторов как раз на эту
тему: критерии женственности, идеала женской красоты.

AB> Хубер считает, что Луна управляет эмоциями, Сатурн же -- инстинктами. Эти 
AB> два
 AB> понятия  не тождественны! Эмоции -- это нечто сознательно -
 AB> подсознательное, 
AB> инстинкты -- бессознательны.
TY>По-моему, все так взаимосвязано у Луны с Сатурном по этой части, что не
TY>подлежит 
TY>разделению и проявлению в чистом виде (вообще в психологии знаки Рака и
TY>Козерога 
TY>нужно рассматривать вместе).
Совершенно справедливо. Я и рассматриваю их вместе, по  зеркальному коридору
Луна - Сатурн.

Всего хорошего всем.             Йонан