Subject: Re: Гороскопы настоящих астрологов
Replies: 13461
Date   : 06 Apr 2001 16:31 GMT
From   : Denis Kutalyov [Denis] (brol@pool-7.ru)
To     : Albert R. Timashev [arta] (arta@astrologer.ru)

Добрый вечер!

AT>    Я считаю дальнейшее ведение дискуссии в таком ключе бессмысленным.
 AT>    Механизировать мою гипотезу старательно попытался ты, Денис.

;))) Кто-то же должен придавать последовательность твоим рассуждениям :)

 AT>    Я, может быть, и изложил в качестве затравки для дискуссии набор
 AT> гипотетических правил, но эти правла были лишь первым грубым приближением.
 Это
 AT> грубое приближение было попыткой формализовать СУТЬ ГИПОТЕЗЫ:
 AT>  "Взаимосвязи Урана с септенером дают астрологические способности разной
 AT> силы".

Ну слава Богу! Наконец-то, после недели обсуждения то, что ты "может быть, и
изложил", стало "лишь первым грубым приближением". Но только непонятно, почему
на основании этого грубого приближения "попытки формализовать суть гипотезы" ты
сразу предложил устраивать жёсткий отбор участников форума...

 AT>    Поэтому спорить можно и нужно 
 AT> о самой ГИПОТЕЗЕ и о том, есть РЕАЛЬНО в этих картах связи Урана с
 AT> септенером, какие это связи, и что, СОГЛАСНО ПРЕДЛОЖЕННОЙ ГИПОТЕЗЕ, это
 AT> означает.

Что ж, давай об этом.
Вот мы с Фаридой Асадуллиной, Борисом Шорнингом, JETом и другими говорим о том,
что квинтили и прочие минорные аспекты являются реальными связями. И здесь наш
опыт против твоего. И что далее?
Или, к примеру, мидпойнты и планетарные картины - это реальные связи? Вот,
скажем, у человека в гороскопе есть Уран+Луна-Солнце=Марс. Это показатель
астролога или нет?

 DK>> Ты же, помнится, утверждал, что есть всего три аспекта: соединение,
 DK>> оппозиция и параллель? А тут вдруг мидпойнты с безразмерными орбисами,
 DK>> секстили какие-то ;)
 
 AT>    С теоретической точки зрения я вижу строгие основания только под
 AT> соединением,
 AT> оппозицией, параллелями, паранами И мидпоинтами
 AT>    Однако, на практике я вижу, что трины, секстили и квадраты также хорошо
 AT> работают. Поэтому считаю возможным их использовать, хотя пока для них и не
 AT> вижу
 AT> строго обоснования.

Вот именно. А практика других астрологов показывает, что хорошо работают другие
группы аспектов. Скажем, Ноэля Тиля более чем сорокалетний опыт привел к тому,
что одним из важнейших и драматичнейших по проявлению аспектов является аспект
165 градусов. И это подтверждается при постановке медицинских диагнозов по
карте, при прогнозах и т.п. Ну, и как нам рассудить, если у человека и Солнце, и
Луна делают 165 градусов к Урану, - это указание на астролога или нет? Опять же,
твой опыт против опыта Тиля. И перевес в опытности, прямо скажем, не на твоей
стороне. 
Гармонические астрологи британской традиции получают массу информации из карт 4,
5, 7, 9 гармоник - и из карт иных гармоник, если они мощно проявлены. Они тебе
расскажут, как септиль или кварнонагон может являться ключевым аспектом
гороскопа. А Лавои вообще прогнозирует погоду по карте какой-то совершенно
офигенной гармоники.  Ведь правильно это делает. Так почему всем этим не
пользоваться?

DK>> Извини, но я пользуюсь аспектами не в Зодиаке, а на окружности ;))

 AT>    Я не считаю путь увеличения количества аспектов продуктивным. Их и так
 AT> выше
 AT> крыши: 5 долготных, 2 по склонению (контр-/параллели), 4 вида паранов,
 AT> мидпоинты. Тебе этого мало???

Точно так же можно спросить и тебя: а тебе мало эклиптики? :) Зачем, мол, лезть
в аспекты склонения и горизонтальной системы... И речь-то идёт не о увеличении
количества аспектов, а о том, что углы между планетами смотрятся на окружности,
а не в Зодиаке.
Кроме того, один астролог получает информацию из сидерического Зодиака, другой -
из тропического. Один - из одной системы домов, другой - из другой. Один -
используя пять аспектов с огромными орбисами, другой - двадцать пять с
минимальными орбисами. И у всех этих астрологов получаемая информация
оказывается в большинстве случаев адекватной, иначе бы они не пользовались этими
техниками. Ты учитываешь параны и параллели склонения, но не учитываешь минорные
аспекты и параллели широты - наздоровье! Но всех в свою систему не загонишь.

 DK>> Или ты хочешь сказать, что если мы, к примеру, начнём пользоваться
 DK>> 13-знаковым зодиаком, то полнолуние перестанет на нас влиять?
 AT>    В 13-и знаковом зодиаке не будет аспекта оппозиции. Там будет два
 AT> аспекта -
 AT> приближение к оппозиции и уход от оппозции.

Я об этом и спрашиваю. Что, те народы, которые пользуются 13-знаковым зодиаком
(как древние кельты и галлы, майя с ацтеками и пр.), не будут ощущать
воздействия полнолуния - ни психически, ни физиологически, ни как-либо ещё?? И
стихийные бедствия в этих странах не будут происходить на "злых" квадратурах и
оппозициях, поскольку между 13 знаками не может быть квадратур и оппозиций? Ну
ты загнул! 
Я уверен, что сами по себе взаимные аспекты между планетами не имеют НИКАКОГО
отношения к точкам/осям отсчёта на небесной сфере и к делению неба на секторы.
Другое дело, что влияние аспектов может получать дополнительную окраску в
зависимости от секторов на небе, согласно бытующим в конкретной культуре
мифологемам, связанным с этими секторами.
 
А вообще, будь последователен. Если ты чётко придерживаешься системы
"соединение-оппозиция-параллели", это одно. Эта система имеет собственное
астрономическое и геометрическое обоснование, и как раз совершенно не связана с
Зодиаком и его делением. Но эта система совершенно противоречит "ящичному
подходу" к Зодиаку, согласно которому ты подключаешь к рассмотрению секстили,
квадратуры и трины, отказываясь от квинтилей и т.п.

 AT>>> Денис, Кеплер, и это хорошо известно, был ОТЛИЧНЫМ АСТРОЛОГОМ-ПРАКТИКОМ,
 AT>>> с помощью традиционных методов составлявшим, например, астрологические
 AT>>> календари-ежегодники с очень точными предсказаниями погоды. 
 DK>> Ага. Причём эти прогнозы он делал именно по своей ТЕОРИИ - с учётом тех же
 DK>> квинтилей. ;)
 AT>    Это неправда. Свою теорию аспектов он развил уже после того, как получил
 AT> известность и признание как хороший астролог-практик.

Правда, правда, категоричный ты наш. Свою гармоническую теорию в
астрономии/астрологии Кеплер выстроил чуть ли не в юношеские годы, опубликовав
свою концепцию в трактате 1596 г. - как раз тогда, когда он начал публиковать и
свои астрологические прогнозы. И в этих прогнозах Кеплер недвусмысленно
пользовался введёнными им аспектами:

"В конце [января] предсказать что-нибудь на основе старых аспектов невозможно,
исходя же из новых аспектов, мы можем предсказать, что квинтиль Юпитера и Венеры
сделает 21-е [января] ветреным и теплым, насколько позволяет зима. Квинтиль
Сатурна и Солнца сделает погоду 24-го холодной со снегом или дождем.
Сесквиквадратура Марса и Солнца сделает погоду 28-го плохой, с пронизывающими
резкими ветрами и снегопадом в последующие дни. Пусть те, кто наделен разумом,
исследует новые аспекты, наблюдаемые в указанные дни" 
(из прогноза Кеплера, составленного им в 29 лет, полный текст трактата -
http://www.spnet.ru/~brol/denis/library/Kepler2.htm ).

 AT>    За неправильной теорией стоят иллюзии и субъективная точка зрения ее
 AT> автора.

Золотые слова! :)

 DK>> Альберт. Здесь и в других местах ты только демонстрируешь, что не читал
 DK>> работ и не знаком с теми астрологами, о которых судишь. 
 AT>    Как настоящий ученый, я на основании своей гипотезы, делаю ПРЕДСКАЗАНИЯ
 AT> о тех
 AT> людях, о которых я ничего или почти ничего не знаю. И эти предсказания, по
 AT> моему
 AT> мнению, вполне хорошо подтверждаются тем, что рассказываешь об этих людях
 AT> ты.

Хи-хи. Расскажу тебе в частном разговоре, о том, как это "подтверждается" ;))

 AT>>> Что такое стеллиум и конфигурация, Денис упорно знать не хочет...
 DK>> Не я же автор предложенного подхода. Если бы у автора было написано
 DK>> про конфигурации...
 AT>    А про это обязательно нужно писать?

РАЗУМЕЕТСЯ! У тебя чёрным по белому было написано о необходимости точного
аспекта Урана к светилам, и слова "необходим" и "точный" были ещё подчёркнуты.
Разве это не означало привлечения внимания читателя к строгости требования? Если
же, как выяснилось впоследствии, "точные" аспекты у тебя не меньше 3 градусов, а
в конфигурациях и стеллиумах - чуть ли не до десятка градусов, зачем было
педалировать слова о необходимости точного орбиса? Кто из нас тут
математик-программист, который должен оперировать чёткими формулировками? ;)

 DK>> Майя, очень кстати Вы напомнили про Гамбургскую школу. Вот у них-то ведь
 DK>> действительно есть "формулы астролога", причём проверяемые и
 DK>> подтверждаемые на практике уже более полувека. И связи Урана со светилами
 DK>> там и в помине нет. Вот эти формулы:
 DK>> АСТРОЛОГ -
 DK>> Нептун + Кронос - Адмет = Купидон,
 DK>> Кронос + Аполлон - Уран, 
 DK>> Меридиан + Аполлон - Уран, 
 DK>> Меркурий + Уран - Меридиан, 
 DK>> Уран + Аполлон - Меридиан, 
 DK>> Уран + Аполлон - Марс
 DK>> АСТРОЛОГ, ДОБИВШИЙСЯ УСПЕХА -
 DK>> Юпитер + Аполлон - Уран, 
 DK>> Уран + Аполлон - Вулкан 

Кстати, раз уж речь зашла про формулы и их проверку, было бы интересно проверить
правильность и гамбургских формул (даром, что в этой школе набор орбисов и
аспектов определён весьма чётко ;)).

Пошёл проверять свой Аполлон,
Денис :)